Slavni ruski redatelj Alexander Sokurov dao je Sofiki Shevardnadze veliki intervju i govorio o svom viđenju povijesti. Scenarist, koji je stvorio niz kultnih filmova, odgovarao je na pitanja o odnosu prema Josipu Staljinu, perestrojci, boljševicima i sovjetskom režimu.

Sofiko Ševardnadze: Aleksandre Nikolajeviču, posljednjih deset godina pomno ste istraživali prirodu moći. O tome govori vaša trilogija – “Moloh”, “Bik”, “Sunce”, o ovome “Faust”. Što ti razumiješ o moći?

Aleksandar Sokurov: Tu mi je, naravno, od velike pomoći bio blizak odnos s Borisom Nikolajevičem Jeljcinom. Prije toga bilo je književnopovijesno, teoretsko promatranje, čitanje memoara, pomno proučavanje televizijskih prijenosa, koji ponekad otkrivaju mnogo više od bilo kojeg književnog djela: toliko detalja, toliko mentalnih detalja svojstvenih političarima. Ali ništa me nije približilo tom razumijevanju od komunikacije s Jeljcinom. Bilo je to dugotrajno, sustavno, u teškom razdoblju, i ono što me je tada pogodilo, apsolutno povjerljivo. Naravno, dijelila nas je dobna distanca, različit politički status, kolosalna razlika u iskustvu: njegovo iskustvo - društveno, stranačko, političko - bilo je ogromno. Samo sam promatrao svaku njegovu riječ, svaki pokret, svaku intonaciju. I posvuda sam vidio manifestaciju individualne volje, element volje, koji prevladava nad svime. Teško mi je zamisliti bilo kojeg velikog ruskog političara koji donosi odluke na temelju savjeta iskusnih konzultanata, starješina i tako dalje. Jer konačnu odluku političar koji živi realnostima ove zemlje, naravno, donosi na temelju svog unutarnjeg impulsa.

Sofiko Ševardnadze: Je li to dobro?

Aleksandar Sokurov: To je opasno, ali gotovo neizbježno, jer takva je politička tradicija, takva je priroda monovlasti, sva takozvana demokratska praksa dovela je do toga. Dapače, čak iu uvjetima Sovjetskog Saveza političko je djelovanje također bilo demokratsko u određenoj mjeri, ponekad i više nego sada. U najmanju ruku, donošenje odluka na temelju neke vrste opće rasprave bilo je jasno sovjetsko načelo. Možda ga je samo Staljin radikalno prekršio, jer je političko iskustvo ovog čovjeka bilo kolosalno. Sada se pripremamo za novu sliku o stvarnosti Drugog svjetskog rata ...

Sofiko Ševardnadze: Je li ovo dokumentarac?

Aleksandar Sokurov: Film s elementima igre. Ovo je fantastična priča, koja se temelji na izravnim činjenicama, na proučavanju onoga što su ti političari govorili, njihovim razgovorima, razmišljanjima, zapisima. I, naravno, opet se vraćam na ulogu ljudskog lika. Nitko od onih koji su na tom putu došli na vlast nije izgubio karakter, već ga je samo izgradio i svijetu pokazao sve više paradoksa njegova očitovanja.

Sofiko Ševardnadze: Je li to glavni zaključak koji ste izvukli iz studije moći?

Aleksandar Sokurov: Da: neizbježnost uloge karaktera određene osobe. Neminovnost objektivnog vođe, objektivnog odlučivanja, objektivnog promišljanja. I činjenica da su nijanse muškog karaktera od velike važnosti, uključujući i za mir, rat. O moći ne razmišljam kao o političkom fenomenu. To me malo zanima, možda i zbog činjenice da nisam dobro informirana osoba, iako su mi vidljive neke pravilnosti. Ali to prelamanje u snazi ​​ljudskog lika, muškog lika, čini mi se vrlo važnim, vrlo zanimljivim.

Sofiko Ševardnadze: Govorili ste o Borisu Nikolajeviču Jeljcinu. Ova osoba mi je također vrlo bliska zbog moje obiteljske povijesti. Iako su on i moj djed bili protivnici u određenom smislu, po osobnosti su bili vrlo slični. Pravi vođa koji vodi masu, a ne vođa gomile, koji stoji u njoj i ovisi o njenom mišljenju - za mene je to dobro shvaćena priča. Ali ako pogledate retrospektivno, kako se paradigma moći razvijala i mijenjala u sovjetsko doba i danas? Spomenuli ste da je Staljin u tom smislu bio jedinstven.

Aleksandar Sokurov: Bio je jedinstven jer je imao ogromno političko iskustvo. Bio je to najveći od svih političara 20. stoljeća. Možda mu je samo Churchill ravan po razmjerima političke intuicije... Bio je to takav politički organizam, "politička zvijer", kako se ponekad kaže. Staljin je bio sama politika.

Sofiko Ševardnadze: Zašto ste onda snimili film o Lenjinu, a ne o Staljinu?

Aleksandar Sokurov: Zato što je učitelj uvijek zanimljiviji od učenika. Jer učitelj nikada ne ulazi u zonu u koju ulazi učenik.

Sofiko Ševardnadze: Je li učenik opasniji u tom smislu?

Aleksandar Sokurov: Učenik je predvidljiviji i razumljiviji, jer učitelj nema vremena provesti svoju ideju, a učenik, pozivajući se na svog učitelja, ponekad prebacujući krivnju na njega i provjeravajući njegov postupak kroz svoje iskustvo, može biti manje savjestan, ili nešto, manje odgovorno. U tome je sva nevolja, da učitelji nikada ne izvrše zadatak koji su postavili.

Sofiko Ševardnadze: Je li Staljin izvršio Lenjinove zadatke?

Aleksandar Sokurov: Provedeno.

Sofiko Ševardnadze: Često ga uspoređuju s Hitlerom. Odnosno, s jedne strane kažu da je možda bio zli genij, ali većeg razmjera u dvadesetom stoljeću nije bilo. S druge strane, da je izgubio rat, da bi sada bio tretiran kao Hitler, kao bolesnik koji je uništio svoju zemlju. Slažete li se da su okolnosti tu odigrale ulogu?

Aleksandar Sokurov: Okolnosti, naravno, uvijek igraju ulogu. Ali čini mi se da je važnija uloga karaktera. Pa, na primjer, Churchill i Staljin su se žestoko mrzili, cijelo vrijeme jedan drugoga sumnjičili za nevjeru, nepouzdanost i varali se. Ali samo zamislite, ljudski gledajući, kako je njima bilo ići na osobni susret. Kad su znali da svaki od njih govori o onom drugom. A to su bili ljudi iste dobi, životnog iskustva, skale poimanja života. I tako se uzmu upoznati, pogledaju se, potapšu po ramenu... i piju, piju, piju... Znaš li da su zajedno puno pili? Churchill je pri dolasku bio tako pijan da je bio izveden... Detalji možda i nisu toliko bitni, ali, u konačnici, odstupiti od svjetonazora za jednog političara je katastrofalna stvar. I Hitler to nikada ne bi mogao učiniti, ali Staljin je mogao.

Sofiko Ševardnadze: Zato što je bio veći u smislu osobnosti.

Aleksandar Sokurov: Naravno, ipak je Hitler bio mlad političar, a Staljin je već bio star. On je smisleno, dugo išao do onoga što je dobio. Sve što je dobio apsolutno nije slučajno. Možda je to jedini političar u 20. stoljeću koji je išao naprijed ne na temelju neke sreće, nego samo proračunatim, proračunatim, odabranim putem. Nitko mu nije pomogao, a uspio je svladati sve kritičare koji su ga okruživali. Samo stavite sve na lopatice.

Sofiko Ševardnadze: Ali ti o tome govoriš sa simpatijama, jesam li dobro shvatio?

Aleksandar Sokurov: Ne, ne govorim o simpatiji. Zanima vas i kako se to događa na vlasti. Uostalom, bio je okružen briljantnim političarima. Cijela takozvana lenjinistička škola bila je skup vrlo profesionalnih političara, ljudi vrlo dobro obrazovanih na političkom polju. I svaki od njih, od onih koje je Staljin kasnije uništio - on ih je potom uništio sve jednog po jednog - svaki ga je, zapravo, naučio. Tako je među njima prošao, prvo srednju političku školu, a potom i višu. Teškoća u ocjeni Staljina kao političara leži u činjenici da je imao golemo političko iskustvo. I ako je Churchill ušao u politiku, imajući savršen politički organizam države, onda je Staljin sam sebi stvorio taj sustav, oslanjajući se na svoje ciljeve. Ovo je jako velika razlika. Budući da je bio takav politički subjekt, vrlo često moralni temeljni uzrok ili moralna komplikacija nisu bili važni.

Sofiko Ševardnadze: Vidim, inače ne bi bio tako velika figura. Ali želim pitati o posljedicama njegove vladavine, o poststaljinističkoj političkoj tradiciji koja još uvijek traje u ovom ili onom obliku...

Aleksandar Sokurov: Nije samo staljinistički, nego i boljševički. Budući da je nova država nastala na temelju ovog stranačkog sustava, stranačke metodologije.

Sofiko Ševardnadze: Kako mislite da je boljševizam ljudski fenomen? Nije umjetno izmišljeno?

Aleksandar Sokurov: Ne ne. I u praksi Boljševičke partije, Komunističke partije, puno je toga bilo zarobljeno u sustavnosti ruske države, autokracije Romanova. Rigidnost režima Romanovih u odnosu na one koji su se bunili, protestirali, masovne represije - to je jednostavno prešlo u sovjetsko doba. Boljševici su preuzeli državu sa svim košmarnim, apsurdnim naslijeđem koje su naslijedili. Oni nisu imali drugih sredstava, nikakvog drugog iskustva vođenja državnog, političkog života, osim onoga što im je dala država Romanovih.

Sofiko Ševardnadze: Ali prije raspada Sovjetskog Saveza već smo stekli to iskustvo. I što su naši lideri već naučili u modernoj Rusiji? Na primjer, Boris Nikolajevič... mogu li ga zvati vašim prijateljem?

Aleksandar Sokurov: Sigurno. Ponašam se prema njemu vrlo srdačno, sa zahvalnošću, bolom i suosjećanjem...

Sofiko Ševardnadze: Zašto s boli i suosjećanjem?

Aleksandar Sokurov: Čini mi se da bi tko god bio na njegovom mjestu napravio iste greške. S njim smo puno razgovarali i o detaljima, i o taktici, o strategiji vođenja politike, o ekonomiji, o životu. Ponekad su to bili teški razgovori, kada je bio jako uvrijeđen na mene. Jednom je od razgovora doživio i srčani udar i to si ne mogu oprostiti. Ali nisam mogao ne reći mu što sam rekao. Nekako je slušao. Evo ne znam zašto. Tko sam ja, što sam ja? Rekao sam mu svoju ideju o tome što mu se događa. Pao mu je najneugodniji zadatak, najnepredvidljivija putanja kretanja: morao se vratiti, samo natrag.

Sofiko Ševardnadze: Ne naprijed, nego natrag?

Aleksandar Sokurov: Sigurno. Pa, kao kod automobila, da biste se okrenuli, morate u rikverc, a zatim izaći na cestu. Radilo se o povratku na takozvanu privatnu motivaciju u ljudskom životu: novac, privatno vlasništvo, drugačija ekonomija, drugačija državna struktura, drugačiji parlament. Što je nekada bilo u Rusiji i što smo mi nekada napustili. Tamo je trebalo doći. Stigli su i nikoga nije bilo. Svi su ubijeni, sve je uništeno... Privatnik ne zna raspolagati slobodom, novcem. Gospodarstvo, država ne zna što bi s tržištem, kako organizirati vanjsku politiku – trebalo bi biti sasvim drugačije! Što je vanjska politika Rusije izvan konteksta borbe s nekim? Nevjerojatan! Kako može postojati Rusija koja odjednom nema neprijatelja, kad mi takvu Rusiju nismo poznavali? I odjednom Boris Nikolajevič dolazi na vlast - nema neprijatelja. U jednom smo svijetu, nema više proturječja, nema više ovog tereta... I što je tu? Idila, neke romantične okolnosti. Na neki način, Boris Nikolajevič je bio u vakuumu, i to je na mene ostavilo uznemirujući i tužan dojam.

Sofiko Ševardnadze: Tužan jer se nije snašao? Ili niste sigurni što učiniti u vezi s tim?

Alexander Sokurov: S jedne strane, jer, zapravo, nije jasno što učiniti s tim. A s druge strane, povijesni proces uvijek je kompliciraniji od mogućnosti rješavanja njegovih problema u jednoj osobi. Nema državnika koji bi bio adekvatan složenosti povijesnog procesa.

Sofiko Ševardnadze: Pitam se: kako biste prikazali Borisa Nikolajeviča da snimate film?

Aleksandar Sokurov: Imam dva dokumentarna filma s njim.

Sofiko Ševardnadze: Govorim o umjetničkoj slici.

Aleksandar Sokurov: Takve umjetničke slike nema nigdje u književnosti, kinematografiji ili slikarstvu.

Sofiko Ševardnadze: Ali ti to imaš u glavi.

Aleksandar Sokurov: Da, postoji u mojoj glavi. Ali ne znam hoću li to ikada učiniti. Strašno je kada osoba ima tako teško mjesto djelovanja i sve ono najbolje što je u njemu testirano je nekom vrstom strašne neizbježnosti, strašne nedosljednosti ovog mjesta. Jeljcin je apsolutno tragična figura jer je apsolutno ljubazan i apsolutno zbunjen tom ljubaznošću. Iznenađujuće je da se osoba s takvim unutarnjim stavom našla na političkom mjestu.

Sofiko Ševardnadze: Mislite s ljudskim osjećajima, s ljudskošću? Zato što je to u velikoj politici suvišno?

Aleksandar Sokurov: Da naravno. Imam pravo to reći, jer smo dugo šutjeli pored njega. I to su za mene bili trenuci pravog putovanja unutar sugovornika. Ponekad sam po pokretu njegovih obrva ili ruke osjetila što misli. A to nikada nisu bile strašne, teške, okrutne misli. Nikada, ma što o njemu govorili. Za neke ljude koji su prošli kroz takozvani partijski sustav u sovjetskom razdoblju, koji su posjećivali vrhove partije, tračci te ljudske svijesti bili su vrlo karakteristični. Shevardnadze ga je definitivno imao.

Sofiko Ševardnadze: Vrlo su slični u tom smislu, vrlo mnogo - i po ljubaznosti i po neizbježnosti ...

Aleksandar Sokurov: A njegovo kršćanstvo je nekako ... Ako Boris Nikolajevič nije bio kršćanin, on je bio sovjetski čovjek, onda je Shevardnadze imao tu kršćansku dušu, koliko god to čudno zvučalo.

Sofiko Ševardnadze: Bio, bio.

Aleksandar Sokurov: Vidi se po svemu, po tome kako je sjedio pognute glave, razmišljao... Inače, u tom su smislu psihološki bili slični Jeljcinu. Mi, Rusija, imali smo sreću da je u teškom povijesnom trenutku, kada je sve moglo biti strašnije, okrutnije, konačnije, beskrajnije, upravo on, Jeljcin, završio na ovom mjestu.

Sofiko Ševardnadze: Otprilike isto što sam doživio u to vrijeme u Gruziji, iako u drugačijim razmjerima, naravno, jer tamo ima samo 5 milijuna ljudi. Ali u Gruziji je ono što se dogodilo nakon djeda bilo apsolutno neizbježno. Ta “revolucija ruža”, kad su došli mladi momci, uzdrmala je zemlju, stvarno se promijenila, išla naprijed. Drugo pitanje, zbog čega. Zbog nekih potpuno neispravnih ljudskih mjera. Očito su takve bolne reforme bile potrebne da se zemlja izvuče iz određene apatije. I često uspoređuju: Jeljcin – Putin, Ševardnadze – Sakašvili. Može li se reći da je Putinova Rusija bila neminovnost, logičan nastavak onoga što je bilo pod Borisom Nikolajevičem?

Aleksandar Sokurov: Sigurno. Nije bilo neprirodnosti u prijenosu vlasti na Putina. I primijetite da to nije naišlo na nikakav protest u javnom mnijenju. Ne može se reći da Boris Nikolajevič nije doživio tjeskobu zbog toga. Shvatio je da se to jednostavno neće dogoditi, da je ovo druga generacija, da novi vođa ima drugačije društvene vještine. No, svejedno, bila je to apsolutno organska odluka, što ukazuje na to da temeljno sovjetski partijski način političkog života još nije nadživljen. Generacija u čijim je rukama vlast u mnogočemu odgojena na stranačkim principima. Ti ljudi nisu stvorili ni novu politiku ni novu državu. Bila je Ruska Federacija - Ruska Federacija je ostala. S Borisom Nikolajevičem nekoliko smo puta razgovarali na temu federalizma i sve te prakse naslijeđene od Lenjina i Staljina. Donekle sam ga razumio, vjerovao je da nema tko to prihvatiti, nema tko to ozbiljno shvatiti i shvatiti što je tu potrebno, kako bi nova država uopće trebala izgledati. Ni stručnjaci ni političari nisu bili spremni na ustavna promišljanja. I nije jasno odakle dobiti ovu novu ideju i općenito, što je ruska država u naše vrijeme?

Sofiko Ševardnadze: Pitanje koje se postavlja još od vremena Ivana Groznog, ako se ne varam.

Aleksandar Sokurov: Moramo razmisliti o ovoj temi. Potrebno je analizirati koji su razlozi evolucijskog, znanstvenog, tehničkog i društvenog zaostajanja; koji su razlozi niskog životnog standarda stanovništva, koji su razlozi niske socijalne kulture stanovništva. Napravite tri-četiri grupe ozbiljnih stručnjaka - neka budu različitih političkih orijentacija - i stavite im taj zadatak. I oni će to moći ne samo otkriti, nego i predložiti nekakav sustavni rad: takav i takav preustroj države, takav i takav novi sustav uređenja različitih dijelova države. Riješite pitanje, na primjer, sa Sjevernim Kavkazom. Što se tamo događa? Mnogi mladi ljudi na Kavkazu sada mi govore da možda trebamo živjeti bez Rusije.

Sofiko Ševardnadze: Sigurno. Dva čečenska rata.

Aleksandar Sokurov: Pa jasno je da Čečenija treba biti odvojena. I rekao sam Borisu Nikolajeviču da, budući da se takva situacija razvija, počnimo razgovarati, razgovarati o tome kako dati slobodu ili odvojiti Čečeniju ... Cijeli niz prigušenih, opreznih koraka može postupno dovesti do ovoga.

Sofiko Ševardnadze: Pa kakav je to ruski vođa koji želi ući u povijest zbog onih koji su uništili Rusiju? Nitko.

Aleksandar Sokurov: I to ne znači kolaps Rusije.

Sofiko Ševardnadze: A što to znači? Drugi će slijediti Kavkaz.

Aleksandar Sokurov: Boris Nikolajevič mi je rekao istu stvar. A ja sam rekao: ali ni ti se ne možeš pomaknuti. Možete lagati, češkati trbuh i ne učiniti ništa. Ali kad sve oko vas počne korodirati, neminovno ćete morati razmišljati o budućnosti.

Sofiko Ševardnadze: Dakle, mislite da je raspad Rusije u konačnici neizbježan?

Aleksandar Sokurov: Možda postoje različite ideje. Različite dezintegracije mogu biti. Ako već sada tamo postoje raspoloženja koja se toliko razlikuju od ostatka Rusije, onda moramo iskreno reći: da, već smo se razišli jedni od drugih. Ništa nije vječno, apsolutno pouzdano, pojedinačno. Potrebni su novi oblici odnosa... Uostalom, u svijetu postoji mnogo različitih rješenja za takva pitanja. Uzmimo za primjer Sjedinjene Države, gdje različite države žive s velikom tolerancijom, s različitim zakonodavnim normama. Ovo je iskustvo koje treba uzeti u obzir. Nema ništa strašno i opasno u ovome. Moramo početi razmišljati. Na to nas tjera ne samo razlika u načinu života, vjerskom životu i drugim stvarima, već i gigantski teritorij i kolosalni jaz u vremenskim zonama koji nikako da nestane. Dođeš u Irkutsk, a oni kažu: “Odakle si? Ah, ti si iz Rusije...”. Četiri sata razlike, četiri sata leta - i drugačiji način života, drugi ljudi... Razmišljanje o sudbini Rusije nije razmišljanje o neizbježnosti njezina sloma ili njezina uništenja. Moramo proučavati Rusiju u njenom modernom obliku i shvatiti da je možemo promijeniti.

Sofiko Ševardnadze: Vlast koja je došla nakon Borisa Nikolajeviča smatra da je shvatila što je Rusija i kako se prema njoj treba odnositi. Možda je to samopouzdanje ključ za moć. A objektivno govoreći, ako usporedimo kako je prosječan čovjek živio 90-ih i sada, ovo je nebo i zemlja ... Mnogi će to reći.

Aleksandar Sokurov: Sigurno.

Sofiko Ševardnadze: Nacionalistički nastrojeniji čovjek će ipak reći da smo sada geopolitički mnogo jači nego pod Borisom Nikolajevičem, jer su pod njim brisali noge o nas, a sada nas poštuju.

Aleksandar Sokurov: I istina je.

Sofiko Ševardnadze: Putin vam definitivno nije suborac, niti prijatelj. Ali u isto vrijeme, vi ste gotovo jedini izvanredni umjetnik koji mu može otvoreno reći što misli. Mislim da on iskreno poštuje istinski cjelovite ljude. Ne znam, možda ga pusti na jedno uho, pusti na drugo i onda ne učini ništa. Ali sama činjenica da iz godine u godinu imate priliku iznijeti mu svoj stav nešto govori.

Aleksandar Sokurov: - On dobro zna da ja osobno ne trebam ništa od zemlje. Da je sve o čemu pričam vezano samo za sudbinu zemlje ili industrije čiji sam dio. Stvarno se sjećam našeg razgovora kad smo bili jedan na jedan i on me pitao gdje sam bila u posljednje vrijeme. I rekao sam mu da sam u Uljanovskoj oblasti i da imam težak dojam o jednom mjestu. "Što je?" on kaže. - "Uljanovska tvornica" Aviastar ", prazna tvornica gdje se ništa ne proizvodi, gdje su nedovršeni zrakoplovi." I potanko je saslušao sve moje dojmove bez prekidanja. Općenito, on je potpuno drugačiji u razgovoru jedan na jedan nego u javnom polju ... Kao i Boris Nikolayevich, usput.

Sofiko Ševardnadze: To je jasno.

Aleksandar Sokurov: Sluša, stvarno sluša. Ali, čini mi se da se može postaviti protiv onih koji mu sustavno prigovaraju, pogotovo u javnosti. Odnosno, može prijaviti bilo što o meni. Kažu mi da je u tijeku razvoj FSB-a. Traže neke kompromitirajuće dokumente protiv mene, nešto treće. Ne mogu razumjeti zašto...

Sofiko Ševardnadze: Ljudi su osigurani. Žele napraviti publicitet. Opet autocenzura.

Aleksandar Sokurov: Da da. I zašto je odjednom ovako? Siguran sam da me ni on sam ne doživljava kao nekakvog neprijatelja. Uvijek mi se da riječ. Ali u međuvremenu, čini mi se, nekako se ne čujemo u potpunosti. Razumijem da me možda neće poslušati ili ne poslušati do kraja ...

Sofiko Ševardnadze: A ti njega?

Aleksandar Sokurov: I ja ga ponekad znam krivo shvatiti. Zato što ponekad vidim neke proturječnosti koje bih želio razjasniti postavljajući, na primjer, pitanje. Ali sastanaka licem u lice sada gotovo da i nema. I, mislim da ono što nedostaje, naravno, je izravan razgovor. Ovo je razgovor u kojem je nemoguće ne prekinuti osobu. Znam da on stvarno ne voli da ga se prekida. Meni je, nakon razgovora o Sentsovu [na zajedničkom sastanku Vijeća za kulturu i umjetnost i Vijeća za ruski jezik u prosincu 2016. - ur. ] puno puta

primijetili su kako sam se usudio nekoliko puta upasti, zaustaviti, prekinuti predsjednika. Ali u isto vrijeme nisam osjetio nikakvu zlonamjernu iritaciju ili osvetoljubivost s njegove strane. To je vrlo čudno. Stvarno se ponekad ponašam naglo, ali samo zato što sam toliko uznemiren onim što se događa oko mene, toliko sam odgovoran za to ... Ponekad jednostavno ne mogu spavati ... Tjeskoba nije od politike, nije od vanjskog rata, nego zato što se događa nama, ljudima koji me okružuju. Znam da ima mojih velikih sunarodnjaka koji se nikada neće usuditi reći ni deseti dio onoga što ja govorim.

Sofiko Ševardnadze: Sad snimaju jedan film o Putinu, pa drugi. Kako biste to prikazali? Kakva je vaša umjetnička slika Vladimira Vladimiroviča?

Aleksandar Sokurov: Osoba koja stoji u podnožju vrlo visoke strme planine i ne zna što će se dogoditi ako se popne na vrh, ima li još težih vrhova i što učiniti: jurišati ili opremiti sve u podnožju i s kim. Glavno je s kim. Vidi tko je kraj njega i razumije da jurišati s njima ne znači ustati. Ovako bi slika izgledala. Oni se jako razlikuju od Borisa Nikolajeviča. Jeljcin je osoba koja stoji na isti način, ali okružena pouzdanijim ljudima na obali vrlo, vrlo široke rijeke, gdje se ne vidi ta obala i tko je tamo na obali. Ovdje su dvije različite slike. Jednako tragično, naravno, i jednako simpatično. Po prirodi sam umjetnik, a ne publicist. I sviđa mi se ovaj medicinski model, koji je vjerojatno primjenjiv na kino ili dramu: mi smo djelatnici bolnice, dovezu nam neku skupinu ranjenika i bolesnika, a mnogi od njih su takvi nitkovi da ih je strah dotaknuti. Ali moramo ih prihvatiti, svakako dijagnosticirati, izliječiti i vratiti u društvo. Ne bačen u jamu, ne strijeljan, ne zadavljen, nego vraćen u društvo. A ovim zločincima neka sudi narod ili, eto, Bog. Umjetnost nema pravo ubijati kriminalce. Nema pravo ubijati...

Sofiko Ševardnadze: Ili osuditi.

Aleksandar Sokurov: Ili osuditi. Nekome u Molochu to nedostaje. Ali, nažalost, Hitler je bio čovjek s dvije ruke i dvije noge. I baš zato što je bio muškarac, učinio je toliko košmarnih stvari. Njegova ljudska priroda je bila ta koja je sva njegova zla djela učinila dostupnim velikom broju ljudi. I pretvorio svoje sunarodnjake u tako brutalne horde. Ljudska priroda svakog vođe je opasna. Goethe je rekao da je nesretan čovjek opasan. I nije uzalud u njegovim razgovorima s Ackermanom puno razmišljanja o tome da iz nekog razloga raspolaganje velikom moći čovjeka uvijek čini sve usamljenijim.

Sofiko Ševardnadze O: To je neizbježno.

Aleksandar Sokurov: Ali je li to neizbježno? Zašto raspolaganje moći ne čini čovjeka ljubaznijim? Zašto on ne razumije da toliku količinu moći, toliku količinu nasilja koju ima, može drugačije upotrijebiti, da općenito sve bude drugačije?

Sofiko Ševardnadze O: Pretpostavljam da je to ono o čemu smo ranije razgovarali. Ljudskost je u velikoj politici prije slabost. Stoga bi osoba koja rješava probleme velikih razmjera trebala biti iznad toga.

Aleksandar Sokurov: Ponekad da. Otac mi je pričao da kada je - to je iz njegovih vojnih memoara - Žukov došao u njihovu vojsku, svi su se zgrčili od užasa. Kako su rekli, smrt je stigla. Radi se samo o tome. Osoba koja donosi totalne, divovske, grandiozne vojne odluke ne može, po definiciji, razmišljati ni o jednom vojniku. Ogroman, užasan problem. Apsolutno opako.

Sofiko Ševardnadze: Želim se vratiti na vaše riječi: da se vaši istaknuti sunarodnjaci koji misle isto kao i vi ne usuđuju to otvoreno reći Putinu. Ali općenito, paradigma "umjetnika i moći" uvelike se promijenila u proteklih nekoliko stoljeća. Prije su veliki umjetnici, isti Leonardo da Vinci, Goethe, Beethoven, smatrali čašću biti blizu moći. Ali nakon nekog vremena sve se okrenulo naglavačke. Sada kodeks časti predstavnika umjetnosti koji drži do sebe sugerira da se morate suprotstaviti vlastima. Zašto i kako se sve promijenilo?

Aleksandar Sokurov: Ne znam. Nemam pojma da se moram nužno suprotstaviti. Samo, budući da živite u domovini, imate jednu putovnicu, treba koristiti svaku priliku da tražite poboljšanje okolnosti – bilo političkih, bilo ekonomskih. Da biste to učinili, morate nešto učiniti zajedno s onim ljudima koji žive s vama u isto vrijeme, koji imaju određene ovlasti i mogućnosti. Na tome se temelji naš obrambeni pokret u Petrogradu. Samo se svađamo.

Sofiko Ševardnadze: Zamjerate li onima koji ništa ne rade?

Aleksandar Sokurov: Ne, što si, nikako. Jer pitanje sudjelovanja javnosti u životu zemlje također je stvar osobnog temperamenta. Ovo je pitanje, imate li dovoljno volje, smirenosti da se uključite u razgovor, izrazite svoje gledište, da se ne bojite pogriješiti i da ste nekako koncentrirani da obratite pozornost na neki problem.

Sofiko Ševardnadze: A ako ti sve odgovara?

Aleksandar Sokurov: Vjerojatno postoje takvi ljudi. Pa možda su dirigenti zadovoljni svime, jer dobiju neku ozbiljnu podršku za svoje orkestre, kazališta. Ne krivim nikoga za ovo. Meni je, na primjer, dovoljno to što je Gergijev sjajan dirigent. I više mi daje na koncertima, u kazalištu nego da je glumio u nekim drugim okolnostima. Ali u isto vrijeme razumijem da ga možda ne zanima ono što mene zanima po definiciji: arhitektura Sankt Peterburga ili neki od naših društvenih problema: veliki broj komunalnih stanova u Sankt Peterburgu, zlostavljanje mladih tijekom javno djelovanje, protiv čega se oštro protivim. Protiv fizičkog utjecaja na djevojke, žene tijekom javnih akcija. Baš sam ljuta ovdje. Ja o tome govorim, iako to nema nikakvog odjeka, ali to je već pitanje moje savjesti.

Sofiko Ševardnadze: A da šutite, biste li sada imali više prilika u struci?

Aleksandar Sokurov: Bez sumnje. U najmanju ruku, ne bi mi rekli da sam pod istragom FSB-a, da me prate. Možda iritiram neki dio gradskog vodstva, i u Ministarstvu kulture, i negdje u FSB-u, u Ministarstvu obrane, kojima stalno postavljam pitanja, kako raspolažu objektima koji su nacionalno blago ili što se događa s filmskim studijima MORH-a jer tamo treba posložiti stvari s arhiviranjem. Shvaćam da moje ponašanje izaziva budnost, a netko, možda, ima želju da me ukloni - ovo se može objaviti, ja sam odgovoran za svoje riječi. Sve to uvelike ometa moj rad s mojim studentima i našom zakladom te me odvlači od mog umjetničkog rada.

Sofiko Ševardnadze: Ti, po mom razumijevanju, nisi kao nitko drugi. Ima ljudi koji šute, a ima ljudi koji mokre, ruše vlast. A tu su i Tolstoj i vi, koji idete na dijalog, suprotstavljate se vlasti, molite od vlasti...

Aleksandar Sokurov: Ne molim, samo govorim ono što mislim da je ispravno. Nikad nisam bio na koljenima. I to u sovjetsko doba, kada su sve moje slike bile zatvorene, kada se nisam imao čemu nadati. Živeći u Lenjingradu, pod Romanovom, pod Lenjingradskim oblasnim partijskim komitetom, s istom rigidnošću koja je bila ovdje, kad su se slika za slikom zatvarala u Lenfilmu, u studiju dokumentarnog filma, što ste mogli učiniti? Tko si ti? Ti si mala osoba. Da tada nije bilo moralne podrške Tarkovskog, ne znam bih li ostao živ ili ne…

Sofiko Ševardnadze: Misliš da si razmišljao o samoubojstvu?

Aleksandar Sokurov: Da, dvaput sam ozbiljno razmišljao o tome: kad sam bio pod istragom KGB-a i kad sam počeo imati velikih problema s vidom. Imao sam sedam operacija očiju. Prošao sam kroz ta pitanja u sebi. Kritičniji nego što sam ja prema sebi, teško je naći osobu. Ponekad se uništavam potraživanjima prema sebi i razočarenjima u sebe. Ali vidite, ja mogu biti pravoslavac i na Sjevernom polu, ali imam samo jednu Rusiju, samo ovdje, nema je nigdje drugdje. I stvarno osjećam nevolje koje idu okolo. To je da imam neki bolestan osjećaj, možda sam ja kriva, možda sam pretjerala u nečemu.

Sofiko Ševardnadze: Slušajući vas, pitam se: možete li biti sretni? Kada ste se posljednji put osjećali sretno?

Aleksandar Sokurov: Kakvo teško pitanje ... Mama me pita ovo pitanje. Ima 94 godine. Stalno me pita: "Saša, zašto si tako nesretan?" Kažem: “Nije istina, mama. Nisam nesretan. Upravo sam otvorio kriva vrata. Počeo sam režirati. Ovo ne ovisi o meni. Možda sam trebao ići na medicinu...”

Sofiko Ševardnadze: Odnosno, ni taj proces vam ne donosi zadovoljstvo, sreću?

Aleksandar Sokurov: Kad je Faust bio prikazan na Kulturi, sjedio sam i gledao i ponekad mi se sviđalo što sam vidio. Ali tek kad se pojavila glazba... Nevjerojatna glazba Andreya Siglea. Bili smo kao jedan organizam. A režije, po meni, ima dosta. Pa što hoćete, ogromna, velika slika koja je snimljena u ukupno 36 ili 37 kadrova.

Sofiko Ševardnadze: Ovo je briljantna slika. Tko sam ja da to kažem kad su je već svi prepoznali kao genijalku.

Aleksandar Sokurov: Ipak... Znate kako kažu... stavi ruku. Nije kino odredilo moju ruku ni glavu, nego književnost, naravno. A kad čitam Thomasa Manna, ili nešto iz pisama Tolstoja, ili Faulknera, shvatim o kakvoj se visini radi. Za mene je svo savršenstvo u književnosti...

Sofiko Ševardnadze: Začudo, vi sami ne shvaćate da je vaša kinematografija apsolutno jednaka razmjerima literature koju ste upravo naveli.

Aleksandar Sokurov: Ne bih volio da mi se to kaže, mislim da smo mi filmaši generalno loši đaci.

Sofiko Ševardnadze: Ali književnost ne može reći ono što je rekla glazba, koja ima još veću moć nad dušama ljudi. Tada su pisci samo učenici velikih skladatelja. Ovo je razgovor bez kraja.

Aleksandar Sokurov: Pa, ako pisci tako kažu. Neće biti neugodno. No, barem kad bi kinematografija za sve vrijeme svoje prakse izradila jasna pravila što se ni u kojem slučaju ne smije činiti, bila bi to deklaracija u najvećoj mjeri dostojnom.

Sofiko Ševardnadze: A što se nikako ne smije raditi u kinu?

Aleksandar Sokurov: Ni u kojem slučaju ne treba pojačavati ulogu nasilja, značaj nasilja. Film je taj koji pokazuje koliko je lako počiniti nasilje nad osobom, film je taj koji pokazuje da nije strašno ubiti; maltretiranje osobe nije strašno; udariti osobu nije strašno i nije grešno. Ništa kao film ne pojačava unutarnju agresiju osobe. Mnogo sam puta i u Veneciji i u Cannesu - zbog čega su se moji odnosi s Cannesom pogoršali - pozivao: ajmo barem zabraniti te festivale, recimo, barem za godinu dana: ni jedan film s nasiljem. Počnimo. Pa, naravno, nitko ne ide na to, nitko ne želi raspravljati o tome.

Sofiko Ševardnadze: Nasilje je postalo totalno - kako ga ne pokazati, ako je veliki dio našeg života?

Aleksandar Sokurov: Trebate uzeti glavu u ruke. Jednom se nisu bojali misliti. Suverenu su nudili razne mogućnosti. I sada ljudi nisu lišeni razuma. Vrijeme je da svi zajedno razmislimo o tome. Baš kao i razvoj Rusije.

Fotografija: Wikipedia Commons

Velika mirna okrugla dvorana knjižnice. Police s knjigama duž zidova. Mali stol, dvije šalice čaja, prigušeno svjetlo. Tihi, bez žurbe razgovor-intervju s Aleksandrom Sokurovim. O čemu? Nemoguće je ukratko odgovoriti na ovo pitanje, kao što je nemoguće ukratko reći o čemu se radi u redateljevim filmovima. Razgovarali smo o Perm-36. Sklonosti reciprocitetu. O moći. O crkvenoj imovini, Currentzisu, novim namjesnicima, o muzejima i o onome što je s onu stranu morala i nemorala. O svemu tome i kako je sve to međusobno povezano.

O Permu-36

Jeste li igdje izvan Rusije vidjeli primjer što se može napraviti na sličnom mjestu?

Ne. Vidio sam Auschwitz, vidio sam Muzej holokausta u Izraelu, vidio sam Muzej atomske bombe u Japanu (Memorijalni muzej mira u Hirošimi - ur.). Velike muzejske ideje... Ne mogu reći da mi se tamo sve svidjelo, ali svugdje postoji koncept, razumijevanje zašto i kako.

Ovdje [u "Perm-36"] još uvijek trebamo vrlo ozbiljno razmisliti o ovome. Nije dovoljno dobiti priliku od države da raspolaže muzejom. Sada postoje izložbe koje je stvorio novi tim muzeja. O samizdat, o povratku iz logora, o sječi... I puno istinitog prostora: to je - "glavni stalni postav. Čini se da je dovoljan sam sebi. Ali jasno je - "ovo je muzej o neljudskom sustavu. njegov mehanizam. I o njegovim žrtvama. Važno: vektor je pronađen. Ali što je sljedeće? Valjda trebamo razmišljati o razvoju strategije, treba nam koncept kretanja. Ovo je tako "moljeno" mjesto u zemlji. Kako da shvatimo koji je njegov značaj? Naravno, potreban nam je dizajner koji to osjeća i razumije. Za svaku izložbu trebaju postojati skice. Mora postojati zasebna izložba samizdata. S povijesnim kopijama, uključujući djela Petra Struvea, izdavačka kuća " Umka-press" - "svim što su radili. Disidentski pokret, političke žrtve - "to nije nastalo od nule. Razvijalo se korak po korak, postupno, uključujući i one koji su bacali bombe na careve.

Mora postojati neko razmišljanje o ovoj temi: gdje i zašto. Uđeš u Perm-36 i ne trebaš osjećati krivnju što si u logoru. Ljudi su tamo stradali, a vi hodate okolo i “gađate” očima u ove zidove. Morate razumjeti i suosjećati. Putovali ste više od 100 kilometara da stignete tamo ... Jednom kada dođete na ovo mjesto, posjetitelj mora doživjeti šok ne samo emocionalni, već i dramatičan, intelektualni.

Foto: kadar iz filma “Tko posjeduje prošlost?”

A moram zahvaliti i onima koji su to izmislili, počeli stvarati, patili i  -  izgubili... Nažalost. Za dobrobit života muzeja, svađe se moraju zaustaviti. Ako nema snage za rad s muzejom danas, moramo ostaviti novi tim na miru, dati Perm-36 priliku za razvoj. Danas u muzeju ima ljudi koji mogu ozbiljno raditi. A tu je i iskusni znanstveni kustos, povjesničar i muzejski djelatnik, kojeg je "delegirao" Piotrovski (Julija Kantor, doktorica povijesnih znanosti, stručnjak Saveza muzeja Rusije - - Op. ur.).

O značajkama ruskog karaktera

Rekli ste da samo Rusi mogu tako mrziti i brutalno mučiti jedni druge, da je to u prirodi ruske osobe. Kakva je priroda ovoga?

Otvoreno kažem... Emocionalno... Možda je to što se granica između uma i duše, srca u ruskom liku gotovo ni na koji način ne ocrtava. Govorim o narodu kao takvom, a ne o pojedincima. O ljudima koji mogu živjeti u bilo kojim uvjetima, koji mogu priuštiti sebi da ne razmišljaju o tome što se događa okolo. Ovo je izuzetno opaka predispozicija. Mi smo, poput nekolicine, vrlo predisponirani za to. nevolja.

Ovo nije genetska, kako je sada moderno reći, predispozicija?

Genetski? Nasljedno. Razvijao se postupno. Niski zahtjevi za kvalitetom socijalizacije, sposobnost izdvajanja glavne koze u stadu i praćenje njega. Puno sam putovao i putovao. Vidio sam kako različiti narodi stvaraju svoje sustave, u kakvom ih "sanitarnom" stanju drže. Koliko je narod autor sustava, a koliko je narod autor svoje države i tako dalje. U tom smo smislu najsličniji Latinoamerikancima. Ali imamo jednu posebnost, jer imamo hladno godišnje doba, što nas tjera da se još više smanjimo i pokorimo.

Ne vidim granice društvenoj, političkoj okrutnosti ruskog naroda. Evo kao ilustracija. Vrlo često kažemo da imamo problema s pravosudnim sustavom. Bio sam na mnogim sudskim procesima. Šokiran sam nekom beznadnom uskogrudnošću ljudi koji u mantijama sjede na državnom podiju. Beznadna arogancija.

Fotografija: Timur Abasov

Mislite li da je to upravo ograničenje, a ne igra po prihvaćenim pravilima?

Ograničeno, ograničeno. Frapantno: 80% sudaca su žene. Ali... Bezobrazluk, bahatost, bahatost. Beskrajna bahatost... I "neurednost" i neurednost u glavi. I rijetko vidite drugu opciju. Može li se po nekim znakovima utvrditi da se radi o bolesti ili samo o laganoj bolesti? Ovo je bolest. Pa sam nasrnuo na sutkinje... Muškarci u haljama  -  nisu puno bolji. Znam da je stanje razine "profesionalizma", "kulture" sudaca u ruskim sudovima krajnje uznemireno u Ustavnom sudu Rusije. Čak je i atmosfera, “mirisi” u našim sudovima, policijskim upravama kao u paklu. Ljudi su sami sukreatori te atmosfere.

O moći

Koji stupanj unutarnje evolucije mora doći da bi osoba koja je primila vlast nad ljudima i sama ostala osoba?

Vrlo teško pitanje. Glavni. Mora postojati izvorni moral. Izvorna veličina pojedinca. Stjecanje vlasti ne treba plaćati licemjerjem, izdajom i zločinima. Primjerice, Vaclav Havel bio je takva osoba. U početku. Moć bi trebala biti samo u rukama osobe s humanitarnim idealima. Glasujte samo za one kojima su humanitarni ciljevi viši od političkih.

Je li to nekako odgojeno u čovjeku?

ne znam Ne znam tko je odgojio Havela, ali on je čovjek koji je dostojanstveno nosio teret vlasti i omogućio zemlji da ostane na dostojnoj poziciji. Proći barem kroz neku fazu.

Vjerojatno ste više puta vidjeli kako se naizgled vrijedna osoba počinje mijenjati nakon stjecanja moći?

Sve je teže... Ne znam slučajeve da bi ljudi bliski ovome o kojima govorim dobili vlast. Svatko dolazi na vlast s velikim teretom osobnih problema, pa čak i pritužbi. Snimajući svoje filmove, moram nekako “zaroniti” u taj problem, “zaroniti” u dubinu. I moram reći da ... kako to preciznije reći ... Goethe je rekao: "Nesretnik je opasan." Svaka osoba koja teži moći je nesretna kao osoba. Moć dobivaju samo ljudi s ogromnim teretom ogorčenosti, tragične podsvijesti. U Rusiji, nažalost, nije bilo drugog načina. Čak su i carevi imali takvih problema, iako je tamo bilo malo lakše. Svi koji su došli na vlast nakon pada dinastije, svi su bili izuzetno nesretni pojedinci  -  kao ljudi. Svi su doživjeli krah osobnih nadanja, nekakvu mušku katastrofu. Nitko na vlasti nije bio sretan. Nitko na vlasti nije stekao ni obitelj, ni sreću, ni voljene osobe, ni voljene prijatelje.

Čini se da postoji neko beznađe.

Pa, čemu beznađe? Ovo je život, a život je po defaultu “beznadan”, jer ćemo umrijeti. Možda postoje ljudi koji to mogu izbjeći. Što znači "beznadno", "optimistično"? Mozak nam je dan za nešto.

Mislio sam na Rusiju. Ispada da smo osuđeni na to i ništa se ne može popraviti. Demokracija je za nas mit. Što može pomoći u takvoj situaciji?

Nesreća. Ako se iznenada uzvišena osoba slučajno pojavi u javnom prostoru. Državu bi mogla voditi, primjerice, Galina Vishnevskaya. Andrej Saharov je mogao voditi, ali je napravio mnogo ozbiljnih pogrešaka. Opcija s Jeljcinom bila je vrlo ozbiljna, ali je razina složenosti zadataka brzo dovela do stalnog zaostajanja. Nad njegovim se moralnim člankom nadvio val bolesnih političkih problema. U moralnom smislu, on je bio spreman na ovo. Bio je u moralnoj formi. Ali pokazalo se da je složenost problema kojima se trebalo pozabaviti nadilazila kvalitetu i opseg njegova obrazovanja te kvalitetu i opseg njegove intuicije. Godinu i pol-dvije odgovarao je toj složenosti, a onda je prirodno počeo zaostajati. Jeljcin je bio divan, a ja sam jako voljela njega i njegovu obitelj. Bog mu sudac... Ali i to pokazuje da je složenost situacije u Rusiji bila tolika da je objektivno bilo teško pronaći osobu koja u tim uvjetima ne bi pogriješila.

Posebnost ruske povijesti je da se šef države uvijek bavio globalnim problemima. Nikada nije bilo tako da je bilo moguće rješavati samo tekuće probleme. Uvijek flagrantni globalni problemi pobrkali su sve karte. Niti jedan vođa u povijesti Rusije nije došao na vlast bez naslijeđa katastrofalnih problema. Nitko. Možda sam u krivu.

Može li jedna osoba to načelno riješiti? Naime, našom državom uvijek vlada jedna osoba.

Ako osoba s humanitarnim programom i humanitarnom unutarnjom osnovom. SAMO on može pronaći rješenje za te probleme. Uključujući i zbog činjenice da će njegova duša moći pronaći, pokupiti takve suradnike koji će malo griješiti. vjerujem u to. Da, i zakon bi trebao biti iznad kralja. Ovo se nikada nije dogodilo.

O galeriji Perm, crkvi i "njezinoj" imovini

Crkva sve više potražuje imovinu koja je nekad pripadala ili nije pripadala Ruskoj pravoslavnoj crkvi. Recimo, imate priču s Izakovskom katedralom, mi imamo umjetničku galeriju. Postoji li ograničenje za ovo?

Ovdje je potrebno razmotriti konkretne slučajeve. Danas sam bio u umjetničkoj galeriji Perm. Tamo vlada loša atmosfera. Tu je muzej tijesan, nemoguće mu je tu živjeti. Moramo pronaći mjesto gdje se galerija može smjestiti i pobjeći iz ove crkve. Drugo je pitanje da namjesnik mora učiniti sve da svećenstvo ne bi onda tjeralo ovaj hram na održavanje. Kao i nama, izakovska katedrala se oduzima, ali će se za njezino održavanje iz gradskog proračuna i dalje trošiti ogroman novac. U Petrogradu su prestali graditi škole i bolnice. Ovo se nikada nije dogodilo. Ekonomska situacija u gradu je loša. Crkva nikada neće biti zabrinuta za zdravlje gospodarstva zemlje. Neka crkva uzme zgradu i neka vodi svoje gospodarstvo. I svjetovna vlast ima puno svojih briga.

I presedan. Može li ih guverner svojim moćnim lobijem odbiti?

Mlad, čvrst čovjek je sposoban. Ustav je na njegovoj strani. Ne treba ih dočekivati ​​poljupcima, ljubiti im ruke kad u ornatu ulaze u njegov ured. Svećenici imaju putovnice državljana Ruske Federacije. Jedini zakonski dopušteni oblik komunikacije između guvernera i njih je razgovor kao s građanima. Crkva je odvojena od države. Ako guverner poštuje Ustavni zakon, ako ima dalekosežne ambiciozne planove, neće gaziti preko sebe i dogovarati se.

Fotografija: Timur Abasov

Muzej nema kamo.

Naći će mjesto. Ću naći. Moramo se boriti za to. A grad ne bi trebao sadržavati takav hram. Katedrala svetog Izaka organska je i pogodna za muzej. Permska katedrala  -  br.

Usput, Isaac nikada nije pripadao crkvi. U Ruskom Carstvu crkva nije pripadala baš ničemu. Sve je bilo državno vlasništvo. Vjerojatno ste obratili pozornost na napuštene, ali ne i uništene crkve u mnogim selima i manjim mjestima. Ima ih puno po cijeloj zemlji. Nekada davno neki imućni seljak ili posjednik sagradio je crkvu o svom trošku i predao je “na ravnotežu države”. Povremeno su se hramovi gradili javnim novcem. Crkva je formalizirana kao župa, a svećeniku je određena plaća iz državnog proračuna. Takve su crkve gotovo uvijek građene privatnim novcem.

Čim su počela revolucionarna događanja, a boljševici zauzeli banke, prvo što su učinili bilo je odvojiti crkvu od države. Novca ionako nije bilo dovoljno. I svećenici su prestali primati plaću. Nakon što su se naguravali mjesec-dva, poveli su obitelji, zatvorili crkve i otišli u gradove. Bavio se trgovinom, zaposlio se. A hram je ostao za pljačku sela. Narod nije imao poseban odnos prema hramovima. Rastavljeni su, opljačkani, spaljeni. Kad smo već kod našeg društva: ljudi koji su se molili, bili dirnuti, plakali pred ikonama, razbijali čelo, slavili vjerske praznike  -  poslije su otišli i sve to opljačkali, zapalili, pokrali, zagadili. Isti ljudi. Tada su sovjetske vlasti prilagodile neke od hramova za svoje potrebe. Boljševici su digli u zrak samo velike, znamenite crkve.

Dakle, daleko je od istine govoriti o tome da crkvi vraćamo ono što joj pripada. Crkva nije imala svoje imovine. Kad je počela revolucija 1917. godine, milijuni ljudi napali su crkvu, jer su u očima pravoslavaca crkva i Nikolajeva Rusija bile jedno. Sveti Sinod je sudjelovao u upravljanju zemljom, blagoslovio je ulazak Rusije u Prvi svjetski rat, blagoslovio pogubljenja radnika kada su počeli prvi nemiri u Sibiru i tako dalje. Sveti Sinod nikada nije proglasio da je nemoguće ubiti i da je potrebno ponašati se kao kršćanin. Dakle, po mišljenju stanovništva, to je bila jedna, jednostavno rečeno, tvrtka. Stoga se "trijumfalna povorka sovjetske vlasti" nastavila nekoliko mjeseci. Zemlja se potpuno udaljila od monarhijskog režima. Crkva, koja je mogla biti posrednik u građanskom ratu, nije.

O susretu s Maximom Reshetnikovom

Sastali ste se s vršiteljem dužnosti guvernera Maximom Reshetnikovim. Imate li nešto za reći novinarima?

Bio je to ono što se zove "muški" sastanak. Nije bilo nikoga osim nas dvoje. Dopustio sam si govoriti o svemu što sam smatrao važnim za Perm. I o muzejima. Uključujući "Perm-36". Guverner je imao puno razumijevanja za sva moja pitanja. Mogu reći da je pred teškim kadrovskim problemom. Nema se gdje odvesti ljude da se stvari poslože i stvore nekakav razuman ekonomski model egzistencije. I ne samo gradovi. Oko grada je ogroman napušten, umirući prostor. Kazao je da je prije svega proputovao cijelu regiju i ocijenio da je situacija izuzetno teška.

Gdje naći toliko stručnih, mladih energičnih ljudi da okupe tim...?

Uvijek sam imao pitanje za Javlinskog, za Navaljnog: predlažete izvrsne projekte, govorite prave riječi. Pa, imaš moć. Probudio si se kao predsjednik. S kim ćeš raditi?

Boljševici su, kada su došli na vlast, imali iste probleme. Ali nekako su se izvukli.

Kako su izašli? Kroz ubojstva, kroz teror, kroz nacionalno čišćenje, kroz smrt. Ako ne poslušaš, bit ćeš strijeljan. U St. Petersburgu stotine su uzete za taoce. Samo s ulice ili selektivno ulazio u kuću. Ako bi se dogodili neželjeni događaji, taoci su stavljani uza zid. Nije bilo dijaloga s društvom. Nisu mogli govoriti. Nisu mogli razumjeti. I kako bi povjerenik s ulice mogao pronaći zajednički jezik s čelnikom banke Ruskog Carstva? O čemu su mogli razgovarati kad su tražili ključeve sefa, dokumente? Na stranu nove vlasti prešlo je vrlo malo bankarskih djelatnika. A ovo je bio krvožilni sustav zemlje. A kad su uzeli MVP..?!

Guverner se suočava s problemom dijaloga. Gdje su ti kvalificirani ljudi? Guverner sebi ne postavlja političke zadatke, ali savršeno dobro razumije da je potrebno početi s gospodarstvom. Moramo razumjeti što učiniti s ovim pijanim, trulim selima. Kako napraviti normalnu prometnu strukturu, kako svemu tome dati smislen sistemski karakter. Neće to učiniti sam, naravno.

Kad smo razgovarali o kazališnim poslovima, rekao sam mu da se mora učiniti sve da vas Teodor Currentzis ne ostavi. Inače će ostati rupa koju nećete ničim popuniti. Vaš grad ugošćuje, po meni, najboljeg dirigenta u modernom svijetu. Sjajna osobnost. Guverner je rekao da će učiniti sve što je potrebno da se to dogodi. Trebamo novu zgradu. Nađi arhitekta. Mogu vam preporučiti Jean Nouvel. Ja ga znam. Radili smo zajedno s njim, u Dohi smo napravili Muzej islamske umjetnosti. On je najveći arhitekt. Trebate pozvati osobu koja će stvarati, otkrivati ​​nešto prema talentu te osobe (Teodor Currentzis - - pribl. ur.). Ne možete ostati u permskim šumama. Ti nisi provincija, shvati. Donedavno je cijela Rusija gledala ovamo kada ste imali veliku kulturnu aktivnost, izložbe, kazališne aktivnosti. Umjetnička aktivnost ovdje je bila mnogo svjetlija nego u St.

Nedavno je u ruskim regijama promijenjeno nekoliko guvernera. Kažu da su novi guverneri ljudi nove generacije: mladi, dobro obrazovani, višejezični, sposobni kompetentno voditi dijalog itd.

Dobro je da Rešetnjikov nije iz sustava državne sigurnosti. Njemu je lakše ući u kontekst gospodarskog života. On nije poput zapovjednika jedinice koji je navikao izdavati zapovijedi na temelju uputa dobivenih iz divizije. Tko odjednom postane direktor pogona u kojem ne možeš nikome narediti, u kojem moraš uvjeravati, dokazivati, prebrojavati se, svađati se s inženjerima, s naručivačima. A zna samo naređivati.

Foto: Vladimir Sokolov

Pa ipak, na čelo nekih regija dolaze potpuno novi, moderni menadžeri. Prethodno su ih pokušavali naći među starom iskusnom nomenklaturom. Sada se nešto počelo mijenjati. Znači li nešto?

Da, znači nešto. Jer Putin, naravno, razumije da su promjene neizbježne. On zna što se događa u zemlji. Poznaje ogroman broj dužnosnika, izvođača koji ga poimence okružuju. I zna sve o njima. Mislim da nikome ne može vjerovati. I za to postoje razlozi. Dakle, ako on predlaže tu osobu (Maksim Rešetnjikov,  -   prim. ur.), to govori da postoji određeni trend, određeni put kojim je predsjednik išao. Jer ništa drugo nije moguće. Čak i formalno.

O Perm-36 kao dijelu sustava

Mnogima nije jasno zašto u muzeju "Perm-36", posvećenom žrtvama političke represije, na zidovima, pored fotografija "političkih" zatvorenika, stoje fotografije običnih kriminalaca - ubojica, pljačkaša, koji su također sjedili ovdje . Što rade u muzeju političke represije?

Oni sjede. Oni su također državljani zemlje. Postoji samo jedan problem. Da je sudbina zločinca, da je sudbina političkog zatvorenika - - jedna nesreća. Kako razdvojiti jedno od drugoga, kad i predsjednik ponekad govori “kriminalnim” žargonom. Kad su velikog režisera Mejerholjda, starca, skinuli do gola i čizmama gazili spolni organ. A znamo tko je to napravio, i što je kasnije bilo s tim čudovištima... Ovo je samo jedna nesreća... Što znači "što oni rade ovdje"? Ovdje su živjeli. U blizini su  -   kriminalci, čudovišta i  -   političari. Ali krivnja je vrlo različita. Neki su krivi što su počinili zločin, a drugi su krivi što su rođeni u ovoj zemlji u to vrijeme. Ovo je njihova nesreća. A državu nije briga. Za njega su jednaki. Ali zar nije? Tako je, da su u muzeju o ovom sustavu - - jedan do drugog.

Posjećujem kolonije, gledam različite statistike. 98% onih koji sjede  -   su ruski muškarci. U ženskim kolonijama, gotovo isti raspored. Predstavnika drugih nacionalnosti nema ili ih je malo.

Pa odeš tamo, pogledaš ova lica, prolaze. I svi hvataju pogled da te nekako uhvate, zastanu, nešto pitaju, porazgovaraju. Dogodilo se da se sada dopisujem sa zatvorenikom koji je ubio čovjeka. Jednom je radio u studiju ... Dali su mu osam godina. Oleg Sentsov je dobio 20 godina za ništa, a tamo - - osam. Sada je odslužio gotovo cijeli mandat. I već sam zaboravio što sam učinio. Neka pročita slučaj, neće vjerovati da je ON ubio čovjeka. U žaru trenutka, u ozlojeđenosti. Život u koloniji naveo ga je da se opravda. Evo takvog "mjenjača".

Je li to tipično ako ne govorimo o nekom manijaku?

Tipično. "Brisanje" sjećanja događa se tipično, čudno, ali sudim po nekim akterima. Do određene dobi počinju razmišljati o svom životu kao o nekoj vrsti mita. Dvije trećine priča koje pričaju o svom filmskom i kazališnom poslu nikada se nisu dogodile. Oni sami u hodu uljepšavaju priče, svaki put dodajući nove detalje.

Da... i nadzornici, zapovjednici logora, trebali bi biti tu. I njihova lica bi trebala visjeti tamo [u "Perm-36"], i njihove sudbine. Jedan od mojih glumaca služio je dvije godine u koloniji strogog režima, stajao je na tornju. Pucao je na čovjeka dok je pokušavao pobjeći. Hvala Bogu, nije pogodio, ali je pucao. Bez zlobe, bez iritacije, sve je to bilo, jer svi razumiju kako je tamo, i nitko ne želi biti na njihovom (zatvorenicima - ur.) mjestu. Zlo - - to je rastegljiva kao guma.U ovim kolonijama i sada,a onda se protezalo u beskonačnost.Čovjek je počinio ovakvo zlo,a kazna se tako odvijala,razvukla toliko da se nije moglo zaustaviti.

Ako se pravi takav muzej, mora postojati mudrost. Ovo je muzej o nacionalnoj nevolji. Politički zatvorenici samo su jedan dio velikog problema. Ako u muzeju ne postoji samo jedan dio, tamo će doći tisuće ljudi, jer će barem nešto početi shvaćati.

Morate biti spremni na ovo.

Na ovo će biti spremni - - na priču o zločinu, o teškim sudbinama, ljudi će uvijek biti spremni. Oni to čekaju.

Foto: Vladimir Sokolov

Ako će muzej imati priču o onima koji su bili s ove strane bodljikave žice, i o onima koji su bili s one strane, o tome kako su živjeli i oni i ovi...

Tada će biti jasno zašto je tamo tako teško živjeti. Bit će jasno zašto je “političkim” bilo teško. I u kojoj mjeri, u kojem smislu im je teško. Zato što su “politički”, razumni ljudi sa samosviješću, s neuništivim ljudskim dostojanstvom. Suočili su se s ukorijenjenim divljaštvom, ukorijenjenom nehumanošću. I to s obje strane. S jedne strane s državom kroz administraciju, a s druge strane s najokrutnijim kriminalnim sustavom koji je beskrajno prljav. Beskonačno. Zagađen je svime i svačim - društvenom vulgarnošću, zakonskom podlošću, fiziološkom vulgarnošću i noćnom morom.

Ildar Dadin kaže da se jedini put predao kada mu je rečeno da će sada biti silovan u prisustvu načelnika kolonije. Uostalom, to bi se sigurno dogodilo. Bože, Bože, ovo nije pod Berijom, ovo je danas, danas !!! Javno, otvoreno, u državnom uredu... Bože, vidiš li ovo? A Dadin je dobro znao da to nikada neće zaboraviti, ma kako mu se život kasnije odvijao. Kao osoba, on to nikada neće zaboraviti. Slomit će nešto što je važnije od svega drugog. Ali to je sasvim normalno za ruski zatvor. Sve su granice prijeđene. I onda je bilo. Istina, tijekom Brežnjevljevog razdoblja nadzornici su ipak fizički bili oprezniji s političkim. Ali zločinci su bili isti. Isti košmarni seksualni život u tim logorima. Takav da niti opisuje niti priča što se tamo događa.

Negdje je sve počelo.

Počelo je beznadnom borbom zatvorenika da prežive i zadrže malo dostojanstva. Beznadno, jer je svaki od tih zatvorenika shvatio da su njegovo dostojanstvo i život samo u njegovim rukama. Učinit će ispravno ili krivo. Nagaziti na drugoga da se spasi? Bilo je. Sam zatvorski sustav u mnogim zemljama izgrađen je na ponižavanju ljudskog dostojanstva i fiziologije.

Tako je valjda lakše.

Da, tako je lakše, naravno. I, na kraju, ponekad je to jedini mogući oblik postojanja. To je iznad moralnog i nemoralnog. To je neka nova kategorija, o kojoj se u vrevi ekonomske, političke, konfesionalne borbe i ne razmišlja. Već se pojavilo. Ovo je treća kategorija. Ne znam kako se zove, ali već postoji. Sva književnost, sav prostor kojim se gospodari glavom i srcem, s ove ili one strane. Dostojevski je prvi odlučio zločinca učiniti legendarnom osobom. Ovo stubište, kojim se Raskoljnikov penje na kat, ovaj monolog genija, grandioznog umjetničkog sadržaja - - učinio je običnog, elementarnog kriminalca simboličnom figurom. Ubojstvo je postalo predmetom humanitarnog istraživanja. Možda toga prije Dostojevskog nije bilo? Ali Dostojevski je, kad je došao do određenog finala, shvatio da nema odgovora. Pokajanje nakon izgnanstva... Ali ipak - - ubio je. Gdje otići od ovoga? Bilo je pokajanja, nije bilo pokajanja, on to još pamti. I duša mu pamti, i glava. Nema kamo otići od ovoga. I on doista, za sebe, nije odlučivao je li to ubojstvo ispravno ili ne.

Tako teška tema...

Nije teška. Za to je potrebna inteligencija, razmjer. Ovo nije provincijska tema. A muzej [Perm-36] nema pravo biti provincijalan. S provincijskim trzavicama koje zasjenjuju ono glavno. Ne može tako. Muzej ima sve šanse da „naraste“, da postane svjetske razine po važnosti. Moraš razmisliti o ovome. I još jednom, hvala onima koji su jednom započeli ovaj posao u Permu-36, i onima koji su ga sada nastavili.

Foto: Vladimir Sokolov

Malo o Permu

Došao si i donio puno u Perm. Hoćete li uzeti nešto za sebe iz Perma?

Bio sam ovdje već dvaput. Oba puta zimi, nakratko. Mogu se reći da sam prvi put vidio grad. Osebujan krajolik. Postoji neka vrsta neuralske složenosti u gradu. Napredak arhitekture, planiranje grada nije primitivno. Sovjetska vlada je ovdje uspjela nešto slomiti, ali Perm se pokazao tvrd orah za to. Perm je manje stradao od Jekaterinburga. Bio sam tamo kad su počele sve te košmarne "urbane" ideje. Tamo su srušena cijela naselja s nevjerojatnom arhitekturom. Imate još neke prostore koji daju atmosferu cjelogodišnjeg života. I Bog vas sve blagoslovio.

Marija Kuvšinova: U Frankofoniji nema ruskog novca, zar ne?

Nizozemska, Francuska i Njemačka - nema ruskog novca.

Kuvšinova: Zašto se onda epizoda blokade pojavila u filmu? Zašto je bilo toliko važno razvući most od Louvrea do Ermitaža?

Sokurov: Zabrinulo me. U književnom scenariju tema je spomenuta, ali nije razvijena: sve je urađeno prema mojoj internoj eksplikaciji. Bila je potrebna moralna ravnoteža: radilo se o vrijednosti ljudskog života – o ustrajnosti i povodljivosti, o dosljednosti i nedosljednosti, o ponašanju ljudi.

Kuvšinova: U The Russian Ark, vaš glas izvan ekrana, govoreći o heroju Dreidena, kaže: "Vi Europljani...". U "La Francophonie" druge riječi zvuče: "Mi, Europljani ...". Dakle, tko smo mi konačno?

Sokurov: Mi smo Europljani. Ipak, u "Kovčegu" je bila druga dramaturgija i drugačiji pogled. Kada pogledate iznutra rusku povijest, rusku kulturu, Europljani su oni. Kad pogledate iz vremena koje sada teče: mi smo Europljani. Tada su oni, sada smo mi. Prošlo je vrijeme kada su oni bili naši apsolutni učitelji. U 19. stoljeću bile smo mala sestra koja je uvijek govorila: “Ne, ne, ja sam velika. Već sam velika. Pusti me da to učinim sam." Nije joj se sviđalo biti odjevena. Prvi svjetski rat podvukao je crtu. Naši bivši učitelji i mentori „upetljali“ su nas u lošu priču koristeći ideju da smo male sestre. Zaboravljajući da u određenoj dobi nije važno koliko godina ima tvoja sestra ili brat. Dolazi vrijeme kada iskustvo spoznaje mijenja sve.

Kuvšinova: Danas se, međutim, distanciramo od Europe, i to ne samo na razini retorike.

Sokurov: To je besmislica. Gdje trčati? Sa Zemlje? Imaju li resurs Zemlju? Oni su luđaci, zar ne? Paradoks ruske politike uvijek je u nesporazumu da susjedi neće nikuda otići i da će dugo godina nositi tešku uspomenu na nas. Sada sam bio u Poljskoj. Sjajni odnosi s ljudima, kao da se ništa nije dogodilo. Obnovljena zemlja u razvoju. Ali čim razgovaraš s političarima, oni su kao ludi. Teško loše pamćenje. Možete se svađati sa susjedima, ali se ne možete svađati. Ali ovdje je riječ o drugom, političkom svjetonazoru... Kulturna evolucija postoji, postoji znanstvena i tehnička evolucija, ali političke evolucije kao da nema. Kako su se okolnosti razvijale uoči Prvoga svjetskog rata, uoči Drugoga, tako se razvijaju i sada. Potpuna dehumanizacija političke sfere se nastavlja, posljednji put kad su se humanisti probili u politiku (i to s vrlo slabim sposobnostima) bilo je u 19. stoljeću. Mnogi ruski humanitarci bavili su se politikom, poput Tjutčeva, koji je bio i cenzor i diplomat. Gribojedov je bio diplomat. Politiku i državnu službu ljudi nisu smatrali nedostojnima svoga čina i savjesti.

Vasilij Stepanov: Francuzi i Nijemci vam se samo svađaju... A u filmu Njemačka i Francuska nisu ni susjede - sestre.

Sokurov: Najteži su odnosi između članova obitelji. Najokrutniji. Nemilosrdni sukobi - s najbližima po krvi. Zato što predobro poznaju sve prednosti i nedostatke. Žive preblizu. Države su također "umorne" od susjedstva. Ne govorim to na temelju svojih emocionalnih vježbi, nego na temelju proučavanja dokumenata. Ovaj film je bio težak jer ste morali puno učiti. Ali odavno se više ne bavim poviješću kao znanošću (ako je uopće ima). Ipak, u meni je ugrađena određena analitička, povijesna metoda. „Sveučilišni princip“ pristupa temi, gradivu ponekad jako otežava moj rad. Za mene je bilo puno novih dokumenata, novih u otkrivenim detaljima. Kad počnete promatrati detalje, shvatite da mnoge stvari imaju potpuno drugačiju staničnu strukturu. Počinjete shvaćati što je Europa; zašto je uvijek imala želju za ujedinjenjem, ali dugo nisu stvorene velike države. Koliko je vremena trebalo da se formiraju Italija i Njemačka?

Ali sada se razvilo ... Uzmite bilo koji povijesni obrat - sve je tu. Razlozi, nacrt svake katastrofe, ali nitko se od moćnika ne osvrće. Zapanjujuće: nema plastičnosti. Političari su ljudi sa strašnom osteohondrozom. Ne mogu se vratiti. Kad im se kaže: “Vidi! Izgled! Već dolazi! Već je ovdje! Barem pogledajte!” “Nećemo”, kažu. “Vidimo samo ono što nas čeka!” A onda se otvorio ponor nebeski - i novi, kao od nule, kolut.

Kuvšinova: Ili koriste određene okolnosti priče...

Sokurov: Za vlastitu korist.

Kuvšinova: Bez razumijevanja i jednog procesa.

Sokurov: Tako. Samo što je vlast u rukama malih, malih ljudi. Nitko od europskih ili ruskih političara, političkih tehnologa, povjesničara se neće [išta] promijeniti niti misliti. Nitko ne želi razmišljati o činjenici da mehanizam ima dugo istrulele dijelove. Dakle, rusku federalnu strukturu treba ažurirati, ali taj je posao toliko širok i istodobno draguljarski da ga se boje i započeti. Uništenje zemlje je neizbježno.

Kuvšinova: Naime, civilizaciju procjenjujemo po kulturnom i znanstveno-tehnološkom napretku, dok postoji i politička sfera, koja dolazi u sukob s druge dvije...

Sokurov: Da. Svi uvijek znaju da će biti rata. Muzejski djelatnici to prvi razumiju jer se bave prošlošću, sadašnjošću i budućnošću. Umjetnost ne živi samo u svom vremenu. Svoj utjecaj, svoju moć baca dalje, a time i umjetnost. Odmah je bilo jasno da Gioconda nije rođena za svoje doba. Rođena je prerano, čudesno je formulirana na platnu, a onda je njezin život postao beskrajan – dokle će postojati civilizacija. Na isti se način književnost uspijeva probiti u budućnost mnogo, mnogo godina unaprijed. Glazba – vjerojatno slikarstvo – sigurno... Muzejski radnici znaju što će biti dalje. Druga je stvar tko je i u kojoj mjeri na to spreman. Naš se Ermitaž prijavio za pripreme za evakuaciju davno prije početka rata, ali im to nisu dopustili. Iz političkog straha. Francuski muzejski radnici mogli su sami donositi odluke, pa je davno prije rata sve izneseno iz Louvrea i razbacano po dvorcima.

Svi razumiju da je rat također ekonomija: nitko neće bombardirati neki određeni dvorac. Avion s bombama diže se u zrak, au stožeru je knjigovodstveni list. Bombardiranje je skupo. A iznijeti toliki broj eksponata također je superskup postupak: potrebne su posebne kutije i poseban transport. Dugo, dugo vremena automobili su prolazili kroz cijelu Francusku. U nekim su se dvorcima zidovi morali prorezati da bi se unijele velike slike.

Stepanov: Kako je Gericault?

Sokurov: Da, Gericault. A takvih je slika bilo mnogo - onih koje je riskantno smotati u role. "Gioconda" čak ni iz izvornog okvira nije se mogla ukloniti. Evakuacija je bila teška javna procedura, bila je naočigled cijele zemlje. Radili bismo to noću, ali Louvre je otvoreno izvođen, čak su ga i snimali. Iz procesa evakuacije Ermitaža nemamo niti jednu fotografiju, niti jedan filmski kadar. Osim osebujnih i izrazito subjektivnih crteža, materijala nema. Nema zraka za istraživače – to je razlika od Europe. S velikim stupnjem vjerojatnosti nismo mogli spasiti Ermitaž: u godinama zbrke, u strahovito gustom rasporedu vlakova, bilo je moguće ne imati vremena izvaditi ga. U uvjetima strašnog mraza, bombardiranja, izgubili bismo ga i sada bismo odgovarali cijelom svijetu. Srećom, to se nije dogodilo.

Kuvšinova: A tu je i niz vaših Skype razgovora s kapetanom broda koji nosi slike preko veljačkog mora...

Sokurov: Mislim da kapetan uopće ne zna da ovi kontejneri mogu sadržavati skulpture.

Kuvšinova: Ipak, postavlja se pitanje je li potrebno riskirati ljudski život za dobrobit kulture?

Sokurov: Da. Takav izbor. Spasiti svoj život i život posade ili baciti Rembrandta, Delacroixa u more? On ne može riješiti ovaj problem.

Kuvšinova: A ti ga nagovaraš da izabere život.

Sokurov: Da jesam. Ali on donosi drugačiju odluku. Sama odluka koju svaka osoba mora donijeti, unatoč nagovaranju: počiniti djelo ili ne. Ali to je pravo pojedinca.

Kuvšinova: Ove riječi o “posljednjoj strasti” - znače li one da je od stare Europe ostala samo njezina kultura?

Sokurov: To je tako skriveno pitanje koje se može formulirati, vjerojatno vrlo grubo: kako se sve to kasnije pokazalo mogućim u Europi? Tamo gdje su napravljena tako grandiozna znanstvena otkrića, gdje je postojao sustavni umjetnički život - kako je moguće da su tamo nastale takve "ideje" izvan uma, poput Francuske revolucije, koja nije odnijela ništa manje [života] nego naša revolucija; Prvi svjetski rat; svjetskog rata?... Sve je to u Starom svijetu, u ovom svetištu – sve je tu. I odatle su krenuli križarski ratovi, a Napoleon, koji se smatrao ubojicom, nije se rukovao ...

Kuvšinova: Kao Hitler sada.

Sokurov: A sada je to gotovo francuski nacionalni heroj, čovjek oko kojeg se pleše. I mi to percipiramo... Imam kolonjsku vodu, "Nova zora" izdaje - "Napoleon" se zove. Tako će biti i s Hitlerom, uvjeravam vas. Ratio će pobijediti moral.

Kuvšinova: Ismijavaš Napoleona u svom filmu. Stalno govori: "Se mua, ce mua."

Sokurov:– Ja sam, ja sam. Jer, to je s jedne strane istina, a s druge dio je nacionalnog karaktera. I doista je donosio [predmete za Louvre] iz svih ratova, i imao je dovoljno razuma - drugi bi donio za sebe.

Kuvšinova: Izvezeno s piramidama ...

Sokurov:... Ponekad na štetu vojnih operacija: uvijek je bilo vrlo malo brodova. Zamislite samo ove neobične drvene brodove koji su krenuli na takvo putovanje. Tovarili su tako teške stvari. To su sada veliki brodovi, zaista, barem opteretiti piramidu. Zašto su brodovi potonuli? Bilo je nemoguće pouzdano ojačati kamene konstrukcije. Oluja, a brod se počeo ljuljati, otišao na dno. Drveni brodovi leže na dnu, pritisnuti skulpturama. Zajedno s mornarima... Ali trebalo je shvatiti, trebalo je shvatiti da je sve to bitno. Napoleon je shvatio da je čovjek, da će umrijeti, a ovo će nadživjeti njegovo doba.

Kuvšinova: Je li to učinio za Francusku?

Sokurov: Za Francusku kakvu je zamislio...

Kuvšinova: Zašto u filmu ističete komediju Napoleona?

Sokurov: Nije baš komičan, sav je tu. On ima snage ironično gledati na sve to, a ja imam snage.

Kuvšinova: Pomalo je poput Hitlera u Molochu, koji upada u govor o strateškim koprivama.

Sokurov:Što je također specifična tema. Jer autokracija uvijek dođe do apsurda. Svaki apsolutizam sve dovodi do apsurda. A Petar I je sve doveo do apsurda svojom okrutnošću i sebičnom željom... Muška sebičnost je općepoznata činjenica. Kako drugačije? Gledajte ga tragično? I što je nakon toga? Gospodin je već imao posla s njim gore, mislim.

Stepanov: Nejasnoća Napoleona je i u tome što je nakon svih ratova zemlju ostavio s proračunskim suficitom. Puno su krali. Jeste li ikada poželjeli snimiti film o Napoleonu?

Sokurov: Moralni izbor je o čemu pucati. Naravno, nikada ne bih snimao – to mi po definiciji ne bi bilo zanimljivo – o okrutnosti srca, o pokvarenosti ljudskog karaktera, koju, kao i svi drugi, vidim u životu. Filmskim putem se to zlo uvećava, njeguje, daje mu se prilika da živi na platnu, a mnogima daje upute kako se ponašati? Želimo li to ili ne? To se odnosi i na kriminalističke filmove i na ratne filmove, gdje su prikazani snažni negativno briljantni likovi.

Stepanov: Mislite li da kino još uvijek utječe na publiku?

Sokurov: Uvijek je bilo i uvijek će biti. Jer gledatelj nije vođa, nego sljedbenik. Sredstva redatelja su toliko jaka da on uvijek ide prvi. Nema filmova koji bi sebi dopustili ravnopravnost autora s publikom. Redatelj uvijek nešto zna bolje od publike, barem većine. Jer on preuzima materijal koji je proučavao, pokazuje ono što je za veliku većinu novo: novo lice, novi zaplet, novi obrat povijesti, nova dinamika. Redatelj diktira. I u tom smislu se slažem s Natalijom Dmitrijevnom Solženjicinom koja je rekla da je najgora stvar u kinematografiji to što ljude podređuje i prisiljava. Zato se kino još ne može nazvati umjetnošću; to je samo oblik umjetnosti. S različitim stupnjevima približavanja željenom, potrebnom, potrebnom za ljude. Kada u kinu, dvorani i na platnu budu jednake i ravnopravne snage, moći ćemo reći da je odgovornost podijeljena na one i one. Sve dok je odgovornost na direktoru, on radi što hoće. Dobro, ako ima kočnice, ali ako ih nema?

Stepanov: U "Frankofoniji" se sasvim jasno očitava ideja da su muzej i rat vrlo povezane stvari...

Sokurov: Dodat ću, nažalost.

Stepanov: Ja sam, kao i ti, nedavno bio u Poljskoj. U Gdanjsku je Memlingov "Posljednji sud" izložen u Narodnom muzeju. Znao sam da je već neko vrijeme u Ermitažu i konačno sam shvatio zašto. Ovaj je triptih naslikan u Bruggeu, a na putu za Firencu ukrao ga je danziški privatnik; stotinama godina je posljednji sud stajao u katedrali u Gdansku. Onda ga je Napoleon izveo, i bio je u Louvreu. Odatle su ga odveli Nijemci, a iz Tiringije sovjetska vojska u Ermitaž. A onda je socijalistička vlada Poljske nekako uspjela vratiti triptih natrag u Gdanjsk. Začudo, vratio se ne na mjesto gdje je nastao i naručen, već na mjesto gdje je živio gusar koji ga je ukrao... Gdje je umjetnost u tom lancu otmica?

Sokurov: Status umjetnosti je najvječnija i najjača valuta. Za njega će uvijek biti borbe. Ako stavite na aukciju "La Gioconda", nitko je neće kupiti. Koja je svrha njenog boravka u Ermitažu ako civilizirana osoba može bez problema otići u Pariz i tamo je vidjeti? A držanje Gioconde u Ermitažu je o-o-o, kako je skupo. Ovaj racionalni lanac može se prekinuti samo tijekom [velikog] rata. Prvi, Drugi svjetski rat – nisu imali nikakav humanitarni predznak i namjere. Nisu imale nikakvo uzvišeno značenje. Negdje se nakupila snaga – a nakupila se obično u Njemačkoj, jer su se Nijemci brzo razvili kao poseban psihofizički tip, usmjeren na stvaranje. Pojava nacizma u njegovom tehnološkom savršenstvu naličje je stvaranja. Njemački radnik stvorio je idealno oružje, koje nikada nije zakazalo, za razliku od oružja koje su stvorili ruski radnici. Povjerenje vojske u njihove tvornice, a šefa države u svoje poduzetnike, bilo je utkano u jednu vrlo čvrstu tkaninu koja se mogla ugušiti. Toliko gusto tkano da se ne može disati.

Stepanov: Nije li u želji muzeja sačuvati, zaštititi umjetnost od oluja specifičnog zla, negiranja povijesti? Usporedite Kalinjingradsku oblast, gdje je sve u ruševinama, a duh povijesti tako gust, i isti Gdanjsk, obnovljen, ali lišen osjećaja tragedije. Lišeni, zapravo, sjećanja. Ima li antipovijesnog zla u želji da se preživi i obnovi porušeno?

Sokurov: Onda nemojte uklanjati leševe s ulica gradova. Čekaj da istrune, dok ga vjetar ne odnese. Nažalost, to je neizbježno. Ovo je vrlo ozbiljno pitanje. Ne da mi se ni brzo pričati o ovoj temi - bezobrazno i ​​vulgarno. U ovom slučaju mogu gledati samo s jedne strane – sa strane osobe koja je vezana za stvaranje nečega. I ono što mi je odavno postalo jasno: muzej je jedan od oblika borbe s ponosom autora. Među nama, onima koji nešto radimo, ima mnogo umišljenih, loših, neobrazovanih, mračnih ljudi - i u slikarstvu, i u filmu, i u književnosti. Muzejska sistematika sve postavlja na svoje mjesto. Uz to, navodi kako kultura ne samo da treba sustavnost, već bez nje ne može postojati. A umjetnost je duboko evolutivna. Ovo je znak evolucije. Ne revolucija. Jer u revolucionarnim uvjetima najčešće dolazi do destrukcije. destruktivno ponašanje. Ima takvih remek-djela kao što je “Crni kvadrat”, koji… Ne znam kako to formulirati da ne povrijedim ničiji ukus, ničija uvjerenja… I Filonov, sa svojim ponekad briljantnim djelima, ali s pokušajem destruktivnog ispada. Ljudi koji to proučavaju, oni se također ne bave psihologijom. Ne shvaćaju da je to izraz užasnog unutarnjeg stanja.

Kuvšinova: Ali to je i vanjska situacija, pritisak okoline.

Sokurov: Naravno, to je izraz jednog strašnog unutarnjeg stanja, pritiska vremena na umjetnika. Ima umjetnika na koje vrijeme nema tako veliki utjecaj. A ima i onih koji hvataju, upijaju te noćne more. Možemo samo zamisliti kakav bi pisac Solženjicin mogao postati da nije bilo sovjetske noćne more, da se nastavio baviti stvarnom fikcijom, a ne bi, kao protest, otišao u povijesni i umjetnički žanr - globalni, grandiozni , ogroman, ali ipak povijesno-umjetnički. Shvaćamo da su Matrjonin dvor i Jedan dan u životu Ivana Denisoviča i književna i situacijska remek-djela. Shvaćamo što se moglo dogoditi da su vlasti imale razumijevanja za njegovu vrijednost. To je već nacionalno blago. Potrebno je da u zemlji postoje ljudi koji to znaju cijeniti. Muzeji pružaju takvu mogućnost.

Kuvšinova: Ali muzejski sustav, muzejske hijerarhije također se razvijaju. Ako pogledate vodič kroz galeriju Uffizi s kraja 19. stoljeća, tada će zvjezdice-preporuke biti na potpuno drugim slikama, a ne na onima koje su sada.

Sokurov: Ne radi se o naglascima. Stvar je u tome što je tu. Kako i što su mislili o Düreru ili Rembrandtu apsolutno nije važno. A što su istraživači napisali o njemu uopće nije važno. Bitno je da su ti istraživači, nadam se, imali veze s tim što je ovo sačuvano.

Kuvšinova: Odnosno, nije važno što je Goethe smatrao Giotta primitivcem i nije ga ni na koji način zanimao?

Sokurov: Apsolutno. To samo govori o neshvatljivosti nekih stvari. Umjetničko djelo je suptilna, senzualna pojava i daleko od toga da je uvijek razumljivo svim ljudima u isto vrijeme. Što je s Tolstojevim stavom prema Shakespeareu? Ili Nabokovljev odnos prema Flaubertu i prema velikom dijelu francuske književnosti: sva ta razmišljanja o buržoaznosti i tako dalje. Ali što učiniti? Gospod je Nabokovu dao da studentima predaje književnost. Moraš nešto pročitati. Počeo je analizirati ne književne vrijednosti autora, već jednostavno svoje unutarnje osjećaje o ženskim likovima i o tome kako kolega pisac radi sa ženskim likovima. To je sve. Gdje je buržoazija? To sugerira da su siromašni pisci također politički pristrani. U Gospođi Bovary Flauberta sigurno nisu zabrinjavali buržoaski naglasci, oni su bili samo prirodni odraz tog vremena. Okrivimo Tolstoja za nesavršenost radnje Ane Karenjine, jadne žene koju je buržoasko društvo gurnulo u kolotečinu. Lav Nikolajevič odlučio je da bi ova slika izrezane žene sasvim odgovarala nekim njegovim odnosima sa ženama u pokušaju da riješi ovo nerješivo pitanje - zašto smo toliko različiti? U očajničkom pokušaju, jer odgovora na ovo pitanje jednostavno nema. Kad autor nema odgovor, uvijek se obruši na svoje likove. Svi su ubijeni. Možda se samo jedan Čehov smije i malo smije, a svi ostali su ubojice.

Kuvšinova:Čehovljevo dijete je ubijeno.

Sokurov: Da, ali to je zato što je i sam tome svjedočio. Kao seoski liječnik. Imam fotografije onoga što su pronašli u drugoj polovici 1880-ih. Noćna mora života ruskog naroda. Kako su izgledala ruska sela, u kakvom su prosjaštvu živjeli ruski seljaci ... Sjedili su na obalama velike ruske rijeke Volge, a parni brodovi sa žitom išli su na zapad duž Volge. Odakle to bogatstvo trgovaca Bugrovy, Volga? To je zato što su skupo prodavali med, konoplju, a vlastiti narod je bio neuhranjen. Ovo je jedan lanac, vrlo je teško odvojiti jedno od drugog.

Kuvšinova: Ispada da je Louvre plaćen pljačkom stranih naroda, a Ermitaž pljačkom svojih.

Sokurov: Ova tema je razumljiva. Ermitaž se punio na račun poreza, koji su također uzimani od bogatih. Ali ipak su to različite stvari. Vjerojatno je tek nakon Drugog svjetskog rata netko imao potraživanja od Ermitaža, jer se tamo pojavilo nešto što je rekvirirano. Kao što je rekao Napoleon: “Umjetnost nema domovinu. Gdje je umjetnost, tu je i domovina.

Stepanov: Sjećam se prve rečenice iz vašeg filma o Robertu, koja me i danas dirne: "Imao je sreće, poklopio se sa svojim vremenom." A glavni likovi "Frankofonije", Wolf-Metternich i Jozhar, poklopili su se sa svojima?

Sokurov: Sigurno. Sigurno. Ali su ga preduhitrili. Metternich je definitivno bio ispred svog vremena, jer je bio otvoren kulturi naroda, nacije, koja je bila sasvim drugačija. On je stvarno odlično znao francuski, nije imao kompleks da sam Nijemac, a ovdje je super država. Bio je duboki znanstvenik. Pitao me pomoćnik Piotrovskog idealiziram li previše Metternicha. Možda je imao neke druge preferencije. Što odgovoriti: možda ... Ali glavna stvar je rezultat. Naravno, njegova moć ne bi bila dovoljna da je postojala snažnija voljna odluka nacističkog vodstva da [Louvre] odnese Njemačkoj.

Kuvšinova: Metternich nije jedini primjer. Bio je, na primjer, jedan njemački časnik koji nije bombardirao Ponte Vecchio u Firenci.

Sokurov: Da. Bilo je primjera kada je vojska (pa i naša) razminirala gradove, žrtvovala se, unatoč tome što je iza njih stajao potpuno razoren i opljačkan Sovjetski Savez. Francuzi, Belgijanci nisu imali monstruozni rat iza ljudi koji su živjeli u zemunicama. Evo... Predali su državu na civiliziran način. Prilično je pragmatično. To je u logici svakog državnika i svakog političara. Koja je svrha odupiranja sili koja prevladava? Hirohito je učinio isto. 350 tisuća Amerikanaca iskrcalo se na teritoriju velikog otoka, a vojska, kojom je car raspolagao, sastojala se od 5 milijuna.Ovih tristo pedeset tisuća on bi bacio u ocean. Ali što bi se sljedeće dogodilo? I ne radi se samo o atomskim bombama: Sovjetski Savez bi odmah ušao u rat. Naši su čekali, jako su htjeli ući u Japan. Staljin je želio pristup južnom oceanu. Ali donesena je uravnotežena odluka, postojao je pogled u budućnost.

Kuvšinova: Ispostavilo se da je sve to ljudski faktor. Automobilu su se suprotstavili pojedini ljudi, poput vašeg kapetana na moru, koji mora donijeti odluku.

Sokurov: Da. Budući da je konstrukcija izmišljena vrlo teška, vrlo velika. Mehanizam je glomazan. Veliki sat: ubaci negdje šibicu - i to je to, staje. Dok ne dođu do ove utakmice, sat će stati... Mali čovjek može ubaciti ovu utakmicu, ali malo tko to radi, iz mnogo razloga. Većina je zato što odustaju. Svi misle: o, kakva neodoljiva sila. Nijemci i Francuzi mogu odigrati ovu utakmicu, ali Rusi ne mogu, jer imamo drugačiju ponudu humanitarnih (ne brkati s vjerskim) vrijednosti. A postoji ogromna ponuda. Kako su došli do ovoga i kako - treba razmisliti. I oni su prošli kroz revolucije i kroz ratove ne manje od nas. Čak smo imali manje revolucija i ratova. Put je bio isti, čini mi se. Samo su struktura i principi uma različiti. Po čemu se razlikujemo od Europljana? Imamo drugačiju strukturu svijesti i um je drugačije uređen.

Stepanov: Ako govorimo o metodi, onda će se "La Frankophonie" neizbježno suprotstaviti "Ruskom kovčegu". Temeljito drugačiji pristup: Kovčeg je film bez šavova i praznina, a ovdje se otkrivaju sve mehanike kinematografije. Petarde u kadru, rekonstrukcije, skype, složena okvirna konstrukcija, kada se povijesni likovi uklope u suvremeni život...

Kuvšinova: U isto vrijeme, kada postoji dramatizacija s glumcima, ona se još uvijek označava kao film zbog ovog kadra kadra ...

Sokurov: A soundtrack...

Kuvšinova: Koji naglašavaju da je ovo film.

Sokurov: Pa, da, ovo nije izigravanje istine. Snimio sam nekoliko filmova koji vraćaju vrijeme, vraćaju ponašanje ljudi u vrijeme i smatram da je ta metoda donekle iscrpljena. Trebamo drugačiji alat, drugačije materijalno okruženje, drugačiju tehnologiju i tehniku. Glavna stvar - potrebna vam je drugačija optika. Moderna optička kultura je 100% iscrpljena. Svi ti trikovi s kamerom, sva ta optika, svi ti objektivi... Umjetnički alat koji se potpuno iscrpio. Nema se kamo drugdje. Slijepa ulica. Ali mislim da sam nešto smislio.

Stepanov:Čini se da vam sada tehničke mogućnosti omogućuju sve.

Kuvšinova: André Bazin je napisao da je teško prikazati slikarstvo u kinu, jer je slika centripetalna, a ekran je centrifugalan, te okvir slike dolazi u sukob s okvirom kadra.

Sokurov: Također ne uzima u obzir u potpunosti optički postupak. Okvir okvira, okvir slike... Ovo je samo teoretiziranje. Samo što je slika avionsko remek djelo. Ništa iza slike. Uvijek vidimo apsolutno umjetni prostor. Nikada, nigdje i ni u čemu se ne poklapa sa stvarnim prostorom. Pogledajte Brueghela. Ne govorim o ruskoj ikoni i obrnutoj perspektivi, nevjerojatnoj, fantastičnoj, pronađenoj nekakvom božanskom naivnošću i nadahnućem. Korak po korak to je postalo činjenica umjetnosti. A ispred kamere stoji objektiv koji cijelo vrijeme govori: “Sve je voluminozno! Sve je voluminozno! Tu je dubina kadra, ovdje je prošao čovjek, drugi, treći. Ali ovo nije volumen, ovo su igre. I sve dok će kino raditi na ovom već duboko komercijalnom principu optičke igre s volumenom, ono kao vizualna umjetnost neće se održati. Još se nije održao kao vizualna umjetnost.

Stepanov: nikada nisi želio 3D- snimiti film?

Sokurov: Ne zanimaju me velike igre. 3D je ogromna tehnologija. Film nastaje intuicijom tijekom snimanja, materijal se prikuplja tijekom snimanja. Mora postojati sloboda za intuiciju. Mislim da bi Fjodor Bondarčuk napravio potpuno drugačiji Staljingrad da nije bilo ovog iskušenja da se napravi u 3D. Mogao bi učiniti nešto posebno. To se vidi iz nekoliko kadrova: od napada, kad spaljeni bježe, čak ni u paklu, to se vjerojatno ne događa. Ali tehnološka visoka cijena postupka zaustavlja mozak. "Ne, ne može ići tamo jer ga kamera neće vidjeti, nemamo dovoljno kontrasta", i tako dalje. Dokle god unutar slike postoji osoba... Naravno, postoji animacija, najviši oblik [kinematografije], ona može sve, Norshtein može sve... U sovjetsko vrijeme moglo se definitivno pretpostaviti da je ovo bio najviši oblik u likovnoj umjetnosti, u privremenoj plastičnosti. Sada je animacija napravljena tako da je i jež može razumjeti. životinjski žanr.

Stepanov: Za mene je "Frankofonija" u svojoj teksturalnoj raznolikosti dokaz da kinematografija danas treba bilježiti prisutnost osobe u različitim vizualnim okruženjima...

Sokurov:Čini mi se da kino u svojoj ekranizaciji nastavlja slijediti organizam čovjeka. Čovjeku je, na primjer, neorgansko gledati mali ekran. Moderna vizualna kultura formira sekundarnu, lijenu osobu. To se vidi kod mladih ljudi koji se vode računalnom tehnologijom. Kakav je to psihofizički tip? Takvi ljudi vjerojatno mogu imati djecu, ali sve ostalo ne dolazi u obzir. Sada sam jako grub, ali tehnologija, očito, zaustavlja niz procesa koji su, htjeli mi to ili ne, fiziološki ugrađeni u nas. Pogubno je za čovjeka ako fizički i fiziološki postupci više nisu bitni. Za ženu, ne. Žena može biti statična u svom psihofizičkom razvoju. Muškarac je kontraindiciran.

Stepanov: O tome vrlo često govorimo u vezi s novom ruskom kinematografijom. Na ekranu se pojavio novi junak - čovjek u prostraciji.

Sokurov: Općenito, osoba koja se bavi vizualnošću puno je slabija. Ovo je vrlo opasan trend. Sada je vrlo lako manipulirati velikim brojem ljudi, uvoditi domoljubne i pseudodomoljubne ideje, jer otpor tome zahtijeva drugačiji karakter.

Kuvšinova: Utječe li tehnološki napredak na fiziologiju?

Sokurov: Ne samo da utječe na njega, već ga i mijenja. Suprotno od onoga što je priroda odredila čovjeku.

https://www.site/2017-02-09/rezhisser_aleksandr_sokurov_idet_k_tomu_chto_v_rossii_razrazitsya_religioznaya_voyna

"... Pokrenut će se zamašnjak razaranja zemlje"

Režija Aleksandra Sokurova: ide do činjenice da će u Rusiji izbiti vjerski rat

Svjetski poznati redatelj Alexander Sokurov nikada ne skriva svoje građanske i političke stavove, čak i ako oni to traže. Zbog toga sam izgubio mnoge korisne kontakte i stekao neprijatelje, razgovarali smo o Putinu i Ramzanu Kadirovu, pravoslavlju i islamu, umjetnosti i cenzuri.

“Putin ima svog filmskog biografa - Nikitu”

– Na festivalu “Dani Sokurova” u Jeljcin centru prikazan je vaš film o Borisu Jeljcinu “Primjer intonacije”. Možete li u nekoliko riječi izraziti Jeljcinovu intonaciju? Uostalom, komunicirali ste, bili ste povezani prijateljskim odnosima.

- Kad bih to mogao opisati u nekoliko riječi, vjerojatno ne bih snimio film. Imam mnogo intonacija povezanih s Borisom Nikolajevičem. A ovo što sam pokazao očito nije dovoljno. Samo sam zagrebao po površini ove teme. Osim toga, nisam bio jedini koji je to snimao. U Moskvi je aktivno kontaktirao s drugim redateljima i novinarima, koji su se njemu i Naini Iosifovnoj činili jednostavnijima i pristupačnijima. Bila sam previše nejasna za njega. Međutim, sa mnom je uvijek imao intonaciju razumijevanja, strpljenja, plemenitosti, poštovanja, pa i neke blagosti. Ali to je moj osobni, privatni osjećaj, jer on nije bio baš takav, jer se bavio teškim poslom.

- Više ste puta i sasvim iskreno, po vlastitom priznanju, razgovarali oči u oči s aktualnim predsjednikom. Jeste li nakon ovih sastanaka shvatili kakvu "intonaciju" ima Putin? Biste li bili zainteresirani snimiti film o njemu?

Vladimir Putin ima svog filmskog biografa - Nikitu. O njemu je već snimao filmove. Uglavnom, hvala Bogu, ovo mjesto je zauzeto. Iako poznajem mnoge redatelje koji bi se htjeli pridružiti toj liniji, samo predsjedniku to ne treba.

- Rekli ste da u privatnim razgovorima izgleda drugačije nego u javnom prostoru...

- Uvjeravam vas da se čak i Žirinovski u javnom prostoru pojavljuje u jednom obliku, ali u osobnoj komunikaciji on je potpuno drugačiji. A Boris Nikolajevič je bio drugačiji. Ponekad sam se iznenadio kad sam ga vidio na televiziji. Nisam ga prepoznao, bio je tako drugačiji. Općenito, svaka velika osobnost u komornoj komunikaciji izgleda drugačije: nestala je arogancija, želja za osvajanjem posebnog mjesta u povijesnom ili kulturnom prostoru. U komunikaciji jedan na jedan uvijek su to drugi ljudi. Na našu veliku žalost.

- Ne mislite li da se moderni svjetski lideri smanjuju pred vašim očima? Dovoljno je usporediti čelnike vodećih europskih država i SAD-a s onima koji su bili na čelu prije pola stoljeća, usporedba očito neće ići u korist sadašnjih. Što mislite koji je razlog krize političkih elita?

Kako je redatelj Alexander Sokurov ljudima pričao o Borisu Jeljcinu

Doista, degradacija je evidentna. I to zbog činjenice da nisu svjedoci velikih povijesnih procesa. Naš život, naravno, ostaje težak, ali sadašnji lideri to nisu u stanju vidjeti ili predvidjeti. Činjenicu da je rat s Ukrajinom neizbježan rekao sam prije deset godina. Mnogi su tada vrtjeli prstom u sljepoočnici, ali meni je to bilo sasvim očito. I pitam se zašto to nije bilo očito ruskim i ukrajinskim čelnicima. To sugerira da su trenutna politička elita kratkovidni ljudi. Da je razina kulture, inteligencije, pa i razmjera pojedinca danas nivelirana. Pogledajte sadašnjeg njemačkog kancelara. Pa, što je to? Samo tužan prizor. I talijanski premijer ili posljednji predsjednici Francuske ...

- Budući da ste predvidjeli ukrajinske događaje, dopustite mi da vas pitam: mislite li da je miran izlaz još uvijek moguć? A onda, slušate li naše političke promatrače, točka bez povratka je već prijeđena...

“Nadam se da će se jednog dana ti politički promatrači pojaviti pred Haaškim sudom kao provokatori koji su nanijeli ogromnu štetu humanitarnom prostoru Rusije i cijelom ruskom narodu. Ovi radijski i televizijski spikeri zauzeti su bacanjem šibica uokolo tijekom požara. Da sam ja na vlasti, posebno bih pazio na ove ljude koji stvaraju preduvjete za međunarodne sukobe. Moraju biti kažnjeni. To su samo kriminalci koji rade i za javne i za privatne kanale. I tu, i nema odgovornosti za takvo ponašanje. Ako se politički vektor promijeni, svi će se ti komentatori odmah obnoviti. To smo dobro vidjeli na primjeru sukoba s Turskom. Najglasnije su vikali o ubojicama ruskih pilota, ali čim im je rečeno da je Turska prestala biti neprijatelj broj 1, odmah su promijenili retoriku u suprotnu. To je tako vulgarno i vulgarno. Gori su od žena koje se prodaju.

- Žene smanjene društvene odgovornosti, kako se to sada kaže.

Da, mislim na prostitutke. Ali kad se žena predaje muškarcu, u tome ima barem malo prirodnosti, a nema ničeg prirodnog i organskog u ponašanju ovih komentatora.

- Rusija je imala otvoreni vojni sukob s Gruzijom. Međutim, ruski turisti sa zadovoljstvom posjećuju Gruziju i ne suočavaju se s agresijom protiv njih. Koliko dugo treba da planirate odmor u Kijevu?

Doista, nedavno sam bio u Gruziji i tamo sam naišao samo na srdačnost i gostoljubivost. A u slučaju Ukrajine to se neće dogoditi skoro. Prejake su međusobne proturječnosti i ogorčenost. Činjenica je da su Rusi nekako sigurni da su jedan narod s Ukrajincima i to je najdublja zabluda. Ukrajinci su dugo sanjali da se otrgnu od ruskog utjecaja i žive daleko od nas, da prestanu biti sjena Rusije. Sovjetska praksa je zbližila naše narode, ali ipak smo samo susjedi. Ne živimo u istom stanu.

Zamislite da imate susjede i odjednom ih počnete proglašavati bratom i sestrom. "Koji je razlog? oni kažu. Mi smo samo susjedi! - "Ne! Živimo na istom odmorištu, već smo rođaci!” Ali susjedstvo ne znači da trebamo mijenjati muževe, žene ili djecu.

Ukrajinski narod ima svoj povijesni put – iznimno težak, ponekad čak i ponižavajući. Njihova je povijest uvijek predmet miješanja izvana, kad ti netko stalno dijeli zemlju, na silu te navikava na tvoju kulturu. Težak život ukrajinskog naroda, težak. I ovdje također um ukrajinske politike očito nije dovoljan. U teškom povijesnom trenutku narod nije istaknuo velike političare koji bi se delikatno mogli izvući iz teških konfrontacijskih okolnosti. Pažljivo razdvojite "sijamske blizance", koji su postali Rusija i Ukrajina, spojene ekonomije i nacionalne karakteristike. Ali nije bilo političara koji bi, čak i uzimajući u obzir nagomilanu iritaciju prema Rusima i pritisak nacionalista, postojano i delikatno provodili sve procese. To znači da te institucije vlasti nisu sazrele. Doista, da bi se izgradili odnosi s tako velikim i složenim susjedom kao što je Rusija, potrebna je mudra politička elita. Nažalost, još nije dostupan u Ukrajini. Jer, za razliku od Gruzije, Ukrajinci nemaju iskustva državnosti i javne uprave.

A osim toga, mi smo još uvijek jako različiti od Gruzijaca - imamo drugačije pismo, potpuno drugačiju kulturu, tradiciju, jezik, temperament, i sve je drugačije kod nas. I s Ukrajinom, naravno, postoji opasna pojava zajedništva. Ali to je samo prividno, a kad sam često bio u Ukrajini, vidio sam snažnu energiju odbacivanja i želju za neovisnošću od Rusije. Što su nacije bliže, to je njihov odnos teži. Znate i sami: najbolniji sukobi događaju se upravo među rođacima.

- Jeste li zato predložili da se na ustavnoj razini popravi nemogućnost neprijateljstava sa susjednim zemljama?

- Moramo imati kategorički uvjet: ne boriti se sa susjedima. To se odnosi na baltičke države, Ukrajinu i Kazahstan. Ja bih u Ustav unio načelo obveznog mirnog suživota sa svim državama s kojima imamo zajedničke granice. Čak i ako budemo napadnuti, moramo smoći snage da ne koristimo vojsku, da ne napadamo strani teritorij. Možete se svađati sa susjedima, ali se ne možete svađati.

– Ali uostalom, zemlje u cijelom svijetu, ako su s nekim ratovale, onda su to češće bile sa susjedima. Njemačka je više puta ratovala s Francuskom, au povijesti odnosa Francuske i Engleske dogodio se čak i jedan stogodišnji rat. I ništa, nekako naći zajednički jezik.

– Ne zaboravimo da Njemačka nikada nije bila dio Francuske, a Francuska je bila dio Engleske, iako su se cijelo vrijeme borili na teritorijalnoj osnovi. Naravno, teritorijalne pretenzije uvijek postoje. Ista ta Italija stvarno je sanjala da od Hitlera dobije dio francuskih zemalja. Ali nitko nikada nije bio dio jedni drugih, kao u Sovjetskom Savezu. U Europi u tom pogledu postoji samo jedna iznimka - Austro-Ugarska.

"Imamo posla s bombom koja može eksplodirati svakog trenutka"

- Aleksandre Nikolajeviču, uvijek ste bili podalje od političkog života. Rekli su da vam se niti jedna stranka niti jednom nije obratila s prijedlogom da uđete na njezinu izbornu listu. I odjednom ste na parlamentarnim izborima u rujnu prošle godine bili na čelu liste stranke Yabloko u Sankt Peterburgu, a pritom ste ostali nestranački. Zašto se to dogodilo baš sada?

“Izgubio sam strpljenje. Od svih stranaka ili skupina koje se profesionalno bave politikom, samo se Yabloko bavi zaštitom grada u Sankt Peterburgu. I sam sam zahvaljujući Yabloku puno shvatio u poslovima zaštite grada („Sokurovljeva grupa bavi se zaštitom povijesnog Sankt Peterburga. — Prim. ur.). Uvijek su koristili profesionalne alate. Primjerice, organizirali su velike sudske procese protiv Gazproma, na što se pokret za zaštitu grada Sankt Peterburga nije usudio. Pomogli su nam, a rezultat toga su gotovo svi sudovi dobiveni. A onda, postoje ljudi prema kojima se odnosim s poštovanjem. Iako, naravno, nisam imao iluzija. Shvatio sam da to nije opcija. Ali moj stav je bio: prestanite sjediti u kuhinji – morate pokazati svoj stav i podržati one koji misle na isti način. Naravno da sam si zagorčao život, ali ne žalim. Sve moraš platiti. Uključujući i za takvo političko ponašanje.

“Čečenija je regija Rusije koja nije podređena Rusiji. Imaju svoju vojsku i samo je signal potreban da se ti naoružani ljudi pokrenu u nekom smjeru. I siguran sam da je sudar neizbježan."

— Vodite javnu skupinu urbanih aktivista koji vodite dijalog s vlastima o zaštiti starog Sankt Peterburga od uništenja. Prošle ste godine napisali pismo guverneru Sankt Peterburga Poltavčenku u kojem ste ga zamolili da most preko Duderhofskog kanala ne zove po Ahmatu Kadirovu, ali vas nisu poslušali.

- Točka na ovo pitanje, nažalost, je stavljena. I donesenu odluku smatram samo terorističkom aktivnošću na teritoriju Rusije. Ova prijetnja dolazi iz čečenskog sektora. Imamo posla s bombom koja može eksplodirati svakog trenutka. Po mom mišljenju, ovo je prava vojna prijetnja. Čečenija je regija Rusije koja nije podložna Rusiji. Imaju svoju vojsku i samo je signal potreban da se ti naoružani ljudi pokrenu u nekom smjeru. Očito mi je da je to izvan Ustava moje zemlje. A siguran sam da je sudar neizbježan iz više razloga.

Naravno, nadam se da predsjednik razumije tko je Ramzan Kadirov i da su granice njegovih mogućnosti vjerojatno definirane. Ali u isto vrijeme, ne sumnjam da će, ako on da upute naoružanom narodu, u nizu ruskih gradova biti velikih žrtava.

- Svojedobno ste napisali pismo Aleksandru Hloponinu, koji je bio predsjednički predstavnik u Sjevernokavkaskom okrugu, gdje ste predložili sazivanje ozbiljne konferencije pravoslavnog i muslimanskog klera pod pokroviteljstvom države s pokretanjem političkih pitanja... .

I, naravno, nije dobio nikakav odgovor. Nitko nije obraćao pažnju na to. U međuvremenu vidimo što se događa. Mladi ljudi koji su pobjegli iz kavkaskih gradova ponašaju se izvan svih normi, ne samo ruskog života, nego općenito, izvan bilo kakvih moralnih normi. A službenici za provođenje zakona u Moskvi su paralizirani strahom od Groznog, jer se ondje izriču smrtne presude. A ako osobu osude na smrt u Groznom, nitko je neće moći braniti.

“Iz nekog razloga, čim se naše lijepe žene probiju u političku elitu, tamo se ponašaju agresivnije od muškaraca. Najtvrdokorniji parlamentarci u Europi su upravo naše zastupnice.”

- Malo tko se usudi o tome naglas govoriti. I razumljivo je zašto. Jeste li osjetili tu opasnost?

- Sigurno. Ali da ne budem konkretan. Razumijem što radim i govorim i da ću za to morati odgovarati. A savezna vlada treba odgovoriti na pitanje: je li Ustav Ruske Federacije zakon na snazi ​​na području cijele ruske države? Ako je tako, tada se moraju poduzeti odgovarajuće mjere. Međutim, vidimo da ovaj dokument više ne funkcionira. Možda se sprema novi ustav? Postoji čak i pretpostavka tko je spreman voditi Ustavnu komisiju - to je jedna od najodvratnijih i najagresivnijih žena u ruskoj politici.

— Irina Jarovaja?

- da Žene općenito nemaju sreće u ruskoj politici. Valjda ih ne bi smjeli pustiti? Iz nekog razloga, čim se naše lijepe žene probiju u političku elitu, tamo se ponašaju agresivnije od muškaraca. Najtvrđi saborski zastupnici u Europi su upravo naše zastupnice.

— Kako to objašnjavate?

“Ne možete to objasniti jednom riječju. Činjenica je da je uloga muškaraca u Rusiji odavno izjednačena. To se vidi i po ulozi očeva u obiteljima i po tome kako se naši dječaci razvijaju u školama. Mislim da je vrijeme da se vratimo odvojenom obrazovanju – odvojeno za dječake i djevojčice.

- A cijelo XX. stoljeće proteklo je u borbi za emancipaciju žena.

“Ali ako žene žele jednaka prava, onda neka ih shvate s jednakom odgovornošću. I onda uostalom u našem slučaju do sada u sudskim procesima dijete uvijek ostaje s majkom, očevi u toj borbi nemaju niti jednu šansu. Onda i muž mora napustiti stan, pa neka živi kako zna. Ako smo jednaki na papiru, neka je tako i u svakodnevnoj praksi.

No, sve su to detalji, a što je najvažnije, psihofizička predaja pozicija cjelokupnog muškog dijela populacije. I to počinje od škole. A ako pitate koji je dio muške populacije u Rusiji najslabiji, bez oklijevanja ću odgovoriti - naša vojska. Ovo je najrazmaženija kategorija muškaraca. Čak se i obavještajci teško psihički prilagođavaju novim životnim uvjetima - vojska je toliko navikla na udobnost.

- Prilično neočekivana izjava sina vojnog lica koji je cijelo djetinjstvo proveo u vojnim kampovima. Jesu li već počeli primjećivati ​​tako nešto?

– Moj otac je još uvijek bio frontovac, ali ta je generacija imala drugačiji problem – svi su pili. Bila je to pošast vojnih logora. Pili su kod kuće, a na poslu su se često pojavljivali pijani ljudi. Naravno, bilo je garnizona koji nisu prelazili određene granice, ali to se dobrim dijelom ticalo svih... Općenito, pijanstvo je veliki problem naše zemlje. Razmjeri te pojave su me zapanjili još kao student u Gorkom, a kad sam već studirao u Moskvi, tamo su čitavi fakulteti bili u polualkoholnom stanju. U VGIK-u su pili jednostavno nevjerojatno, ponekad su oblici poprimali nekakve divlje razmjere.

Upravo s alkoholizmom povezujem degradaciju ruske muške populacije. Uostalom, u muslimanskim krajevima tog problema nema. Tamošnja vjera pomaže u očuvanju nacionalnog načina života. A kako su Rusi već odavno nereligiozan narod, a naš nacionalni način života, usko povezan sa seoskim načinom života, uništili su boljševici, sada kao da nemamo oslonca koji bi zaustavio ovo propadanje u ponor. .

“Divovska greška je dati dio vlasti pravoslavnoj crkvi”

Aleksandre Nikolajeviču, na Ehu Moskvi jednom ste rekli: “Naša golema zemlja je raskomadana. Ne postoji zajednička energija. Ideja federalizma uvelike je nadživjela samu sebe. Moramo promijeniti federalni princip.” Koji?

- A što ti misliš o ovome?

- Na Uralu je već bilo pokušaja promjene federalnog principa stvaranjem Uralske Republike u prvoj polovici 1990-ih ...

- Dobro se sjećam Jeljcinove reakcije, on je o tome više puta telefonski razgovarao s Rosselom samo u mojoj prisutnosti. I?..

— Ipak, ova je ideja imala dovoljno pristalica.

— I u Ufi i u Irkutsku susreo sam pristaše takvog federalizma. I danas je ta ideja živa. Recimo, u Kazanu su pred donošenjem odluke o prelasku ćirilice na latinicu, što će nas konačno razdvojiti. To se događa u cijeloj zemlji. Ja to vidim.

“Država apsolutno kriminalno upravlja odnosima s vjerskim kultovima. Pravoslavna crkva je, najblaže rečeno, čudan i politički nepromišljen narod.”

“Važno je da Vlada to vidi. I razmišljali su, tražili načine da održe zemlju na okupu, dok nije bilo prekasno. Građani Ruskog Carstva, a potom i Sovjetskog Saveza, osjećali su se kao jedinstvena cjelina, iako nije bilo interneta ili televizije...

Kako biste sami odgovorili na ovo pitanje?

Pa, mogu odgovarati samo za ono čega se osobno sjećam. Mislim da je ljude na okupu držala ideja univerzalne jednakosti, određenih društvenih garancija, ideja internacionalizma, zajedničkog kulturnog prostora, dostupnog besplatnog obrazovanja...

- Čak bih rekao jednako dostupno kvalitetno obrazovanje, koje bi osoba mogla dobiti i u glavnom gradu, iu malom gradu, iu udaljenom aulu, iu selu Ryazan. U principu, bilo je blizu realizacije. Današnje obrazovanje je klasno. Dakle, nikada nećemo imati Shukshin: u modernim uvjetima, on nije mogao dobiti obrazovanje. Svi moji pokušaji da se oduprem plaćanju visokog obrazovanja doveli su do činjenice da sam pokvario odnose s velikim brojem dužnosnika i rektora ... Općenito, sami ste odgovorili na svoje pitanje, formulirajući sve prilično točno.

- Ali ako ove "stege" danas ne budu radile, hoće li Rusija izdržati sa sadašnjim "stezaljkama"?

- Ono u čemu se slažem s komunistima je da crkva treba biti odvojena od države. Sadašnja država, međutim, apsolutno zločinački raspolaže odnosima s vjerskim kultovima. Činimo ogromnu grešku dajući dio ovlasti Pravoslavnoj crkvi. Ljudi su, najblaže rečeno, čudni i politički nerazboriti.

Čim se donese odluka o stvaranju pravoslavne stranke, koja će postati jedna od službenih državnih stranaka, pokrenut će se zamašnjak razaranja zemlje. Sve ide ka tome, a Ruska pravoslavna crkva skuplja imovinu da se ova stranka obogati. Ali nakon svega sljedeće će se pojaviti velike muslimanske stranke i tada će pitanje postojanja Ruske Federacije biti skinuto s dnevnog reda.

Nije teško predvidjeti ovo: ako na određenom teritoriju pravoslavna vjerska sila dobije dio političke moći na dar od države, onda će, sukladno tome, na drugim mjestima muslimansko stanovništvo sasvim opravdano zahtijevati dio političke moći za njihove vjerske organizacije. Vjerujte mi, muslimani ni u čemu neće popustiti u ovom pitanju. A kada interesi pravoslavlja i islama uđu u političku kontradikciju između sebe, započet će međureligijski rat - nešto najgore što se može dogoditi. U građanskom ratu se još možete dogovoriti, ali u vjerskom se ratuje do smrti. Nitko neće popustiti. I svatko će biti u pravu na svoj način.

- U jednom ste intervjuu rekli: “Stranci smo u europskom prostoru. Vanzemaljci, jer su veliki – po veličini zemlje, po razmjerima i nepredvidivosti ideja. A u drugom uzviknete: “Zar Rusi nisu Europljani? Zar nas nije Europa odgojila?"

- Nema tu nikakve kontradikcije. U jednom sam slučaju govorio o kulturi, u drugom o načinu ponašanja. Ali, naravno, Rusija je civilizacijski više povezana s Europom.

- A kako onda percipirati sadašnji zaokret prema Istoku?

“Samo je glupo, to je sve. Koliko je gluposti napravila ruska država, koje se još uvijek ne mogu stvarno stvoriti? Ili mijenjamo društveni sustav, ili ratujemo sa susjedima, ili se palimo nekim suludim idejama... A država je prije svega tradicija, iskustvo koje je vrijeme provjereno i potvrđeno. nacionalnim konsenzusom. Ne možemo se složiti ni u malim stvarima.

Ovdje u Jekaterinburgu će graditi hram na gradskom ribnjaku, iako je dio društva protiv toga. Ali bilo bi lijepo vidjeti kako se takva pitanja rješavaju u Njemačkoj. Tamo, ako je i manji dio stanovništva protiv toga, odluka se odgađa. Tako se štite od ishitrenih koraka. Ruskoj državi oduvijek je nedostajalo racionalnosti i uravnoteženosti, a nema ih ni danas.

“Naši muslimani šute i čekaju gdje će puknuti i na koju će stranu”

— Aleksandre Nikolajeviču, govorite da je potrebno uspostaviti stroge granice u odnosima između vlasti i vjere, ali, s druge strane, volio si Iran, iako se ta država teško može nazvati sekularnom...

- Iranci su šijiti, a to je vrlo posebna grana islama. Po mom iskustvu, puno je mekša. A sve što nam se govori o iranskom režimu nije sasvim točno. Tamo sam razgovarao s raznim ljudima i uskoro ću ponovno otići tamo. Mislim da je potrebno proučiti iransko iskustvo. Našli su se u potpunoj izolaciji, ali nisu degradirali, nego su, naprotiv, dokazali da je u okvirima jedne samodostatne nacije moguće razvijati sve - gospodarstvo, vojnu i kemijsku industriju, poljoprivredu, proizvodnju ugljikovodika i znanstvenu istraživanja ... Čak snimaju filmove nekoliko puta više od Rusije. I to vrlo dobrih.

Općenito, ovo me putovanje potaknulo na mnogo razmišljanja o razvoju i snazi ​​muslimanskog svijeta. Zahtijeva ozbiljnu pozornost. Energičan je i više nije spreman ostati unutar svog prostora. Moramo shvatiti da će prelaziti granice i širiti se.

- Ovo se već događa. I vi zvonite na uzbunu, govoreći da se ni u kojem slučaju ne smije dopustiti miješanje kultura. Ali ova teza je u suprotnosti s aktualnim službenim europskim vrijednostima usmjerenim na multikulturalizam, otvorene granice, političku korektnost.

“Današnju Europu uništava strah od priznanja da je nacionalno superiornije od međunarodnog. Ja to zovem infekcija. Samo je dobio infekciju u tijelu i razbolio se. Da bi kršćanski i muslimanski svijet postojali u slozi i harmoniji, potrebno je povući jasnu granicu preko koje nijedna strana ne može prijeći. Ne smijemo dopustiti miješanje kultura. To se ne može dogoditi bez sukoba, jer kultura je šifra, svjetonazor. A drugo pravilo je ne kršiti norme korijenskih ljudi. Treba postojati skromnost gosta, ali u pravilu nije. Ne može se reći da će Europa nestati ako se posvuda pojave džamije. Ali kultura će, bez ikakve sumnje, nestati.

Europljani zaboravljaju da se civilizacija mora zaštititi, taj spoj nacionalnih i kršćanskih normi mora se očuvati. Europski svijet akumulirao je ogromno iskustvo socijalizacije, raznih političkih kompromisa i političkih praksi. I sposobnost ljudi za kvalitetan rad. Uostalom, glavna stvar koja privlači Arape i Afrikance u Europi je da možete doći spremni. Oni se iz nekog razloga ne žele boriti za stvaranje svojih kvalitetnih država. Oni to neće učiniti, ali žele ići tamo gdje je već nešto napravljeno. Ali budući da nemaju vještine asimilacije, nema navike poštivanja drugih kulturnih i vjerskih načela, onda će, naravno, trenutna situacija u Europi dovesti do velikih sukoba i ratova na teritoriju europskih zemalja.

Općenito, potrebna nam je distanca, plemenita distanca među narodima. Ili pod europskom kulturom možete podvući crtu i pripremiti se za odlučnu promjenu cjelokupnog europskog načina života. Ili se moramo oduprijeti, ili se moramo složiti da ćemo izgubiti.

- A kako odoljeti ako sami kažete da se sve više suočavate sa cenzurom na Zapadu?

- Nažalost, istina je. Danas na Zapadu ljudi puno više ovise o vlasti nego prije 5-7 godina. Ne jednom su mi europski novinari priznali da urednici ne dopuštaju uvijek da se objavi ono što su napisali. Moji intervjui tamo sada su cenzurirani, a TV kanali su često odbijali teme o kojima bih želio razgovarati. U Europi dolazi do degradacije demokratskih tradicija.

“Vrijeme je da Europa shvati da postoji mnogo opasniji protivnik od Rusije – to je muslimanska revolucija. Kao nekad boljševizam"

- U jednom ste intervjuu rekli: “Napoleona su smatrali ubojicom, koji se ne rukuje, a sada je gotovo francuski nacionalni heroj. Čak i marka – konjak, kolonjska voda... A isto će se dogoditi i s Hitlerom – racionalnost će pobijediti moral. Hoće li čovječanstvo zaboraviti sve što je Hitler učinio?

- U granicama od 15-20 godina sve će se početi dramatično mijenjati u procjenama. Ali ako pitate na čemu se temelji moje uvjerenje, neću odgovoriti. Samo intuitivno osjećam. Ovo je moja percepcija tempa kojim se mijenjaju moderne kategorije vrednovanja. Pa, tko je od predstavnika moje generacije prije 30 godina mogao zamisliti da će u Sankt Peterburgu postojati nacističke omladinske organizacije? Činilo nam se nerealnim ni pod kojim uvjetima. Pogotovo u Lenjingradu, gdje su još uvijek živi svjedoci blokade, sudionici Velikog domovinskog rata. Ipak, jesu. I to ne nasljednici ruskog nacionalizma, nego sljedbenici njemačkog fašizma, koji prihvaćaju cijeli njegov sustav i ideologiju.

- Ali naše društvo ih još uvijek smatra marginalnima ...

- Zasad je to istina, ali, nažalost, granice između pojmova se vrlo brzo brišu, a teren je za to pripremljen.

- U istoj toj Europi danas je popularna tema ruske prijetnje. Boli li vas to kao ruskog građanina? Ili mislite da su strahovi Zapada opravdani?

- Nedavno sam imao nastup u Italiji i, naravno, dosta sam razgovarao s tamošnjom inteligencijom. Među njima postoji određeni strah od invazije ruske vojske na područje Europe. S tim se strahovima još češće susrećem na Baltiku. Baltima cijelo vrijeme govorim: ne bojte se, to se neće dogoditi. Samo što Baltik i Poljska trebaju formirati asocijaciju neutralnih država – to im je idealan izlaz. Uostalom, kada nemate NATO baze na svom teritoriju, tada Rusija neće morati slati projektile u vašem smjeru. Budite pametni: ne sadite maline u blizini medvjeđe jazbine.

Povjesničar Boris Sokolov: Nema razloga za revoluciju, ali se mogu pojaviti neočekivano i brzo

Općenito, vrijeme je da Europa shvati da postoji puno opasniji protivnik od Rusije – to je muslimanska revolucija. Uostalom, zašto je tako teško izaći na kraj s ISIS-om – jer to nije samo teroristička organizacija, već revolucionarni ideološki pokret muslimanskog svijeta. Može nastati bilo gdje, kao boljševizam. Uostalom, koliko god je Europa pritiskala, nije mogla suzbiti boljševičku pobunu u Rusiji. Uostalom, postojala je i ideologija - proširiti boljševizam po cijelom svijetu: Lenjin i njegovi sljedbenici sanjali su o organiziranju revolucija u Europi. ISIS se vodi sličnim načelima: Kršćanstvo je nadživjelo samo sebe, propalo, pošaljimo kršćansku civilizaciju na smetlište povijesti i zamijenimo je novim poretkom – muslimansko-političkim. A budući da se ideja ne može poraziti projektilima, boriti se protiv ISIS-a bez ulaska u pregovore s njima kao sustavom znači osuditi se na poraz.

“Tako zvuči princip: “ne ulaziti u pregovore s teroristima”.

Dakle, on je zastario. Sada moramo naučiti kako se nositi s njima. A za to je potrebna mudrost. Vidite li zašto naši muslimani sve ovo tako suzdržano gledaju? Šute i čekaju gdje će buknuti i na koju će stranu.

"Nemojte misliti da je kino bezopasno, to je obmana"

- Još 2002. godine izjavili ste za list Izvestia: “Agresija američkog filma ubija gledatelja koji osjeća i razmišlja. Rusija je u tom smislu poražena.” Je li se nešto promijenilo u 15 godina? Kako ocjenjujete završenu Godinu ruske kinematografije?

- Ništa se nije promijenilo. Ako je Godina kulture završila zatvaranjem knjižnica, onda ćemo u Godini kina izgubiti sve studije dokumentarnog filma u Sibiru, Uralu, Dalekom istoku, sjevernim regijama i Sjevernom Kavkazu. Država je, naravno, izdvojila malo više novca za debije, ali to je neozbiljno. Da bi se potpuno razvila, našoj kinematografiji treba 80-100 debija godišnje, a sada smo izdvojili sredstva za 16.

Ništa nije učinjeno za mehanizam postojanja kinematografije. Ne govorim o zabrani distribucije zapadnih filmova ili prodaji skupljih ulaznica za strane filmove, kao što to rade u Francuskoj. Govorim o pravnim i ekonomskim mjerama koje mogu pridonijeti razvoju nacionalne kinematografije kao industrijskog smjera, kada postoji tehnička baza, razumni proračuni, kina, pristup televiziji... To je sustavni rad Ministarstva. kulture bi se trebao baviti, ali to uopće ne čini.

Nažalost, to je karakteristika vlasti u našem vremenu. Kada se čini da je sve na svom mjestu, au stvarnosti nitko ništa ne poduzima. Redovito vidimo kako ih predsjednica pita: zašto to nije učinjeno i zašto nije dovršeno? Nešto mu odgovaraju, ponekad i uhvati nekoga u laži, ali ništa se ne mijenja. Ako je tako svugdje, zašto bi onda kod nas u kinu bilo drugačije?

- Sada je počela aktivna borba protiv internetskog piratstva, ali uostalom, mnogi vaši filmovi mogu se gledati samo zahvaljujući torrentima. I općenito, za ljude koji žive izvan velikih gradova, torrenti su zapravo prozor u veliki svijet.

— Zato mi se čini neprirodnim kada se umjetnik protivi tome da njegov rad vidi što više ljudi. Naravno, ne radim producentski film, koji striktno zahtijeva povrat uloženih sredstava, a i sam nikada nisam dobio novac za najam svojih filmova, ali ipak mi nije jasno zašto na ovaj način uskraćujemo cijeli sloj naših sunarodnjaka mogućnosti izbora. Ne mislim da bi trebalo biti ograničenja u umjetničkom prostoru. Publika je danas vrlo siromašna, pa mi se čini pogrešnim zabranjivati ​​pretisak knjiga, ograničavati pristup glazbi i filmovima.

Mi stvaramo državu da ona obavlja svoje funkcije. A jedna od njegovih glavnih funkcija je održavanje društva u civiliziranom stanju uz pomoć kulture. Država bi trebala imati sredstva za nadoknadu mogućih gubitaka nositeljima prava prilikom otvaranja slobodnog pristupa filmovima ili knjigama. Općenito, smatram da je potreban međunarodni sporazum u okviru UNESCO-a ili UN-a o univerzalnoj dostupnosti djela svjetske kulture. Ali opet će reći da ja kao gradski luđak nudim nešto neostvarivo.

— Je li otprilike tako doživljen i Vaš poziv organizatorima festivala A klase da odbiju filmove sa scenama nasilja? Ali tada će nestati cijeli sloj žanrova. Kako snimiti, recimo, “Rat i mir”?

- Ne pozivam da se uopće ne snima o ratu. Predlagao sam da se napusti nasilje na ekranu kao profesionalno, dramsko sredstvo, da se napuste zapleti i slike povezane s glorificiranjem ili estetizacijom nasilja. O tome godinama govorim i pozivam, ali me ne čuju ni ovdje ni u Europi. Nažalost, siguran sam da je ovo možda jedan od rijetkih slučajeva u kojima sam potpuno u pravu. Glorificiranje i estetiziranje nasilja uzrokuje mnogo više štete nego, primjerice, bilo koji ekološki problem.

Propaganda zla je kada vam se na ekranu prikaže način ubijanja, mučenja čovjeka. Takav film nanosi nepopravljivu štetu ljudskoj psihi, jer za modernu mladu osobu smrt nije sveta. Čini mu se da ubijanje ne vrijedi ništa. Kino ga uvjerava da se čovjek može ubiti na različite načine: iščupati mu utrobu, otkinuti glavu, iskopati oči... Nemojte misliti da je kino bezopasno. To je zabluda.

– Ali za ovo su uvedene dobne kategorije “12 plus”, “18 plus”.

– Međutim, oni ne rješavaju problem – danas, zahvaljujući internetu, svako dijete može gledati bilo što. Iako se to može riješiti, uvjeravam vas, postojala bi želja. Elektronički svijet je toliko upravljiv i ranjiv segment da su dovoljna 3-4 gumba da se sve to makne iz javnog pristupa, ali to, čini se, nikome ne treba.

- A što je s vašim apelom kolegama redateljima da barem na godinu dana zaustave kinematografiju i sva sredstva koja država izdvaja za mlade redatelje? Je li netko reagirao?

- Naravno da ne. Već sam navikao da svaka moja inicijativa ne izaziva nikakve reakcije u domovini. Novinari se o tome i dalje raspituju, a moje kolege, očito, potpuno ne zanima moje stajalište o aktualnim temama.

- Na zapadu su mnogi poznati redatelji otišli na televiziju. Svježi primjer: Paolo Sorrentino, koji je režirao najbolji film 2015. prema izboru Europske filmske akademije - "Mladost", nedavno je objavio televizijsku seriju "Mladi Papa" o Papi. Biste li bili zainteresirani za snimanje serije?

Pa, snimao sam velike dokumentarce za televiziju. Na primjer, "Duhovni glasovi" ili "Dežurstvo", koje traje pet sati. Sjajna su to djela, dramaturški posložena za TV format. Ali ne želim raditi u uvjetima u kojima danas postoji ruska serijska kinematografija. Ne zanimaju me te teme, nemaju veze sa mnom.

- A u inozemstvu?

- Bilo mi je ponuđeno, ali niz okolnosti mi to nije dopuštao.

M. Peškova- "Od svih umjetnosti kino nam je najvažnije" - dopirao nam je Iljičev poziv sa svih strana, izgubivši s vremenom drugi dio - o cirkusu. Imajući na umu da nitko nije otkazao Dan kina, odlučio sam čestitati divnom redatelju Aleksandru Nikolajeviču Sokurovu njegov profesionalni praznik.

A. Sokurov Odmora, naravno, nema. Ne znam ni što bih rekao na ovo. Postoji pokušaj nekih kinematografskih organizacija, vjerojatno nekog distribucijskog studija koji se fokusira na rusku kinematografiju, da iskoristi ovaj dan da se fokusira na rusku kinematografiju, i hvala Bogu. I dobro znam da će Lenfilm ovaj dan obilježiti brojnim događanjima, među kojima je i projekcija dva filma iz našeg fonda.

M. Peškova- Koji?

A. Sokurov- "Sofička" i "Blizina". Pa, filmovi koje proizvodi sam Lenfilm. Lenfilm sada ima jako dobro kino na području studija, ugodno i vrlo dobro opremljeno, tako da se filmovi mogu prikazivati. I hvala Bogu to se događa.

Ali rekli ste, godina kina, ali, po mom mišljenju, godina kina nije održana, jer nisu riješena glavna pitanja za kino - to su pitanja financiranja velikih, pravih debija. ; nisu riješena pitanja distribucije kinematografske djelatnosti i stvaralaštva na teritoriju Rusije.

Kino je još uvijek moskovsko kino. Nema kinematografije Ruske Federacije, nema ruske kinematografije, nema republičke kinematografije. Jednostavno ne postoji, i nitko ništa ne poduzima da postoji.

A. Sokurov: Žao mi je što Ministarstvo kulture nije uključeno u ovo specifično područje financiranja - filmsku produkciju

Stoga, općenito, za sada, po mom mišljenju, postoji velika napetost s filmskom ekonomijom. Postoje pitanja, zapravo, financiranja filma. NRZB izvješćuje o kinematografskim aktivnostima, jer je u kinematografiji najteže, financijski najobimnije razdoblje snimanja. Tijekom ovog razdoblja snimanja postoje vrlo teške situacije koje zahtijevaju nestandardno rješenje za trošenje novca.

Općenito, vrlo su teške okolnosti kada ste na ekspediciji, kada radite negdje u planinama, kada trebate sklopiti neke specifične, posebne ugovorne odnose i s članovima filmske ekipe i s onima koji rade za kino.

Potrebno je izraditi specifične dokumente koji su karakteristični za financijske aktivnosti u području istog kazališta, kina.

Žao mi je što se Ministarstvo kulture uopće ne bavi ovim specifičnim područjem financiranja, specifičnim područjem trošenja sredstava ove industrije, a to je filmska proizvodnja. Filmska proizvodnja se jako razlikuje od tvorničke proizvodnje, tvorničke proizvodnje, od obične proizvodnje, koju provode državne organizacije i tako dalje.

Dakle, imamo puno problema koje, nažalost, Ministarstvo kulture ne rješava. Željeli smo sazvati sastanak o ekonomiji kinematografije mnogo puta. I, kako mi kažu u predsjedničkoj administraciji, ti se sastanci cijelo vrijeme torpediraju, ne održava ih Ministarstvo kulture i njegov kinematografski blok. Razumjeti - zašto, nitko ne može. Nitko ne želi rješavati pitanja financiranja, pitanja prirode financiranja. Na ova pitanja nitko ne može odgovoriti. Nismo u mogućnosti sazvati ovaj sastanak o ekonomiji kinematografije. Neuspjeh.

M. Peškova- A kako kod nas stoje stvari s kinima: jesu li ljudi već otišli u kino ili još sjede kod zombija?

A. Sokurov- Maja Lazarevna, ne znam. Jer ono što pada u moj vidokrug - kina Sankt Peterburga ili Jekaterinburga, gdje ponekad odem - tu je, naravno, uglavnom američka kinematografija. Što se tiče posebnih kina u kojima bi se prikazivali samo ruski filmovi - ne znam da takva kina postoje.

Još jednom želim ponoviti ono što sam već mnogo puta ponovio: obratio sam se nizu guvernera naših gradova sa zahtjevom da se stvore mala općinska ili gradska kina od barem 100, 60 sjedala, čak iu podrumima negdje gdje samo Prikazivala bi se ruska kinematografija ili kinematografija mladih filmaša. Ne mogu pronaći podršku.

Stoga mi se čini da samo filmovi naših kinematografskih oligarha, bogataša, filmovi Rodnjanskog i tako dalje, možda Mihalkova, ne znam koga još... možda Fedora Bondarčuka, probijaju put do ekrana. To su, općenito, naravno, naši kinematografski oligarsi koji se na platnima probijaju u kina.

Mi samo sa studentskim kinom, s mladim kinom, općenito, nemamo dovoljno snage, mogućnosti, veza i tako dalje za redovno prikazivanje. Evo takve stvarnosti. Možda sam u krivu pa će me ispraviti, ali ono što vidim i što mi je pred očima jest.

M. Peškova- Recite mi, molim vas, kakva je sudbina, relativno rečeno, provincijskih filmskih studija? Kako preživljavaju?

A. Sokurov- Maya Lazarevna, nema provincijskih filmskih studija. Ono o čemu godinama govorim i govorim u nazočnosti predsjednika ne nailazi na podršku. Takozvani provincijski filmski studiji gotovo su svi uništeni, uništeni. Ne znam postoji li još uvijek ijedan studio u nekom obliku koji je davao znakove života u Jekaterinburgu.

Ali općenito, cijeli ovaj razgranati sustav kinematografskih studija koji je postojao u sovjetskom razdoblju je, naravno, uništen. Dokumentarnih studija nema čak ni na Dalekom istoku, ni u Sibiru, ni na Volgi. Nema znakova kinematografskog života na ruskom sjeveru. Općenito, u korijenskim ruskim gradovima - Yaroslavl, Arkhangelsk, Murmansk, Astrakhan, uzmite regiju Volga, Irkutsk, Vladivostok, Tomsk, Krasnoyarsk - nema znakova kinematografskog života.

Ruske kinematografije Ruske Federacije u Rusiji više nema, jednostavno ne postoji. A o tome se još nikako ne može ni razgovarati, jer o ovoj temi nitko niti ne želi razgovarati.

A. Sokurov: Samo filmovi kinematografskih oligarha, bogataša, Rodnjanskog, Mihalkova probijaju put do platna

M. Peškova- Da, s domaćom kinematografijom dobiva se vrlo tužna slika.

A. Sokurov Pa nije tužna. Ovo je stvarna slika, a ova stvarnost se može uništiti. Pojavit će se Ministarstvo kulture koje će brinuti o sudbini ruske kinematografije, ruske kinematografije, kinematografije Ruske Federacije i sve se može promijeniti vrlo brzo. Ne vidim tu ništa nepovratno.

Nepovrat nam može prijetiti ako izgubimo sve filmske kadrove, ako ugušimo mlade producente, ako ugušimo kvalitetno, ozbiljno, profesionalno filmsko obrazovanje, koje kod nas prolazi kroz krizu, kao, inače, sve u našoj zemlji. - to će biti katastrofa..

A promijeniti ovu situaciju, uvjeravam vas, nije tako teško. A bit će političke volje ministra kulture, bit će političke volje novog predsjednika - i sve se to može promijeniti u šest mjeseci. Potrebna je samo politička volja.

Uvijek ćemo naći ljude koji žele raditi, koji su sposobni za rad, rade masovno, pa i među mladima. Ali nema političke volje, nema želje da se razvija kinematografija savezne države. Razvija se samo film moskovskih grupa, moskovskih grupnih interesa.

M. Peškova- Recite mi, molim vas, kakva je trenutno sudbina kinoteka u Rusiji.

A. Sokurov- Vrlo bolno pitanje. Ovdje postavljate najteža, najteža pitanja. Nismo uspjeli napraviti kinoteku u Sankt Peterburgu. Naš guverner je rekao da neće podržati kinoteku ako ja imam išta s tim. Rekao sam mu: “Smatraj da više nemam nikakve veze s kinotekom”. No, svejedno, općenito, kino, koje bi moglo postati glavna kinoteka, brzo je predano gospođi Tomskaya - ovdje je filmska distribucija, za iznajmljivanje Sankt Peterburga - i ta je ideja jednostavno ugušena u pupoljku.

Za to smo se borili godinu dana, sastajali se s guvernerom, s viceguvernerima. Dugi dugi razgovori, prezentirani planovi, dijagrami, crteži, bog zna što... Jednostavno je ugušeno u korijenu.

Znam da se pokušalo stvoriti sustav kinoteka Gosfilmofondrma – Bijeli stupovi. Čini mi se da je i tu ta ideja umrla. Negdje drugdje još svjetluca neko djelo naših poznatih, vrhunskih, naših velikih kino klubova. U Rybinsku filmski klub jedva da postoji. Sada se kino klub na Uralu zatvara, konačno se zatvara. Čak sam se obratio Tolstoju, našem predsjedničkom savjetniku za kulturu, s molbom da se ne zatvara ovaj kino klub. Općenito, razumijem da je ovaj kino klub također zatvoren Uralom. Gubitak filmskih klubova čini mi se vrlo tužnom činjenicom.

M. Peškova“Bio je to cijeli pokret.

A. Sokurov- da Ovaj oblik je izdržao test vremena. A u najtežim vremenima radilo se, zapravo, na takvom odgoju ukusa, svjetonazora među mladima, među ljudima različitih generacija. A u dvoranama su sjedili ljudi različitih generacija. Gledali smo samo veličanstvenu prekrasnu svjetsku kinematografiju i sovjetsku također.

Ali vidite, ni sindikate kinematografa ni Ministarstvo kulture ne zanima kvalitativni razvoj kinematografskog pokreta, filmskog klupskog pokreta. Nemamo se kome obratiti za pomoć. Predsjednik je zauzet ogromnim globalnim problemima, a mi ga ne možemo dobiti s pitanjima o stvarnim problemima kinematografije. Vlada se bavi i globalnim pitanjima. A tu su i ogromna vojna sredstva. Sve ide tamo, znamo.

Mi nemamo mogućnosti utjecati na promjene u području kinematografije, kao oblasti koja može aktivno utjecati na nekakav odgojno-obrazovni rad i odgojni rad među mladima i bilo kojom populacijom. Mislim na Rusku Federaciju, a ne na Moskvu i Sankt Peterburg – tu mi više ništa ne smeta. Nema se tu što promijeniti. Ali za veliki broj gradova u zemlji - regija Volga, sjeverozapad, Daleki istok, Sibir, Ural, sjever Rusije - ovdje se još uvijek može nešto promijeniti. Ali sada se, vidite, nikakve promjene niti ne očekuju. Nemamo snage utjecati na političku volju našeg vodstva. Jako žao, jako žao.

A. Sokurov: Takozvani provincijski filmski studiji gotovo su svi uništeni, uništeni

M. Peškova- Hvala vam puno! Oprostite mi što postavljam tako teška pitanja. Htio sam samo da ovaj praznik, o kojemu se vjerojatno može govoriti o preporodu, zaista bude praznik za sve. Ali ispada da domaća kinematografija... samo, oprostite, širi trulež.

A. Sokurov- Pa domaća kinematografija postoji ne zahvaljujući, nego usprkos. Postoji, mislim da postoji još jedan broj talentiranih ljudi iz starije generacije, srednje, a još više od mladih, ne mladih, nego mladih. Ima sposobnih i talentiranih ljudi. Svi mi u Rusiji imamo predispozicije za kinematografiju. Ovo vrijeme se pokazalo. I bit će ga jako teško nokautirati, potpuno uništiti tu predispoziciju.

Samo treba ne ubijati, ne sjeći... Moramo ostaviti ideološku sjekiru i uključiti se u stvaranje i podršku kazališnog, kinematografskog rada. Sjekira na stranu! Na stranu. Već umoran. Zvuk sjekire već kod svakoga izaziva neurotičnu reakciju: sjekira... sjekira... sjekira...

M. Peškova- Hvala što ste razgovarali sa mnom. Fragment vašeg razgovora visi na našoj web stranici: "Kadyrov i kulturne ličnosti." Znate li koliko je čitatelja dobio? Preko 170 tisuća.

A. Sokurov- Ali nisam baš sretan zbog toga, jer u ovom razgovoru, koji se spominje na stranici, osim priče s vodstvom čečenskog sektora, spomenute su i ozbiljnije teme. Jer problemi odnosa – ti problemi nisu se ticali samo umjetničke sredine, čiju kvalitetu razumijemo kakva je, nego, nažalost, to raspoloženje već i želja već prodire u političko okruženje, kada si naše gradsko vodstvo dopušta da učiniti ove, da tako kažem, izlete ovom rutom. On čini, po mom mišljenju, nekorektno ponašanje za Sankt Peterburg za Lenjingrad, i nekorektno javno i političko ponašanje.

No, zapravo, u ovom razgovoru, o kojemu se dijelom raspravlja i citira, bilo je mnogo značajnijih pitanja: i pitanja obrazovanja i pitanja obrazovanja - i strukovnog i kinematografskog i tako dalje. Ali netko je, očito, imao želju uzeti i izvući ovo iz konteksta razgovora.

A. Sokurov: Domaća kinematografija postoji ne zahvaljujući, nego usprkos

Pa, neka bude tako, ako omogući čečenskom sektoru da počne shvaćati što se događa s njima, što se događa s ljudima, ima li posla s kulturom, s obrazovanjem, s prosvjećivanjem, što se tamo događa općenito, osim za militarizaciju i sve vrste mišićnih akcija.

Bilo bi dobro da odjednom netko u čečenskom sektoru obrati pozornost na život vlastitog naroda, na kvalitetu života, zašto toliko ljudi napušta teritorij Čečenije. Pitanje nije lako.

Na kraju krajeva, jednog dana čečenski narod će Rusima i ruskoj državi tvrditi da je poticao akcije... takav politički kurs. Opet ćemo mi biti krivi za ovo. Ne želim biti krivac. Ja nisam uključen u ovo.

Imam veliku pažnju, ozbiljan odnos prema Kavkazu, i općenito, vrlo ozbiljno poštujem nacionalne posebnosti. Jako volim nacionalni identitet, uvijek sam ga volio. Ali danas postoji neka granica u zvučanju, kada morate obratiti pozornost na ono što se događa. Barem dok smo dio iste države.

Iznio sam svoje mišljenje da možda više nismo u istoj državi. Ne želim biti u istoj državi s čečenskim sektorom, biti odgovoran za ono što se tamo događa. Kao osobu koja barem na neki način predstavlja kulturu Rusije, sramim se onoga što se tamo događa. Ne vidim nikakvo objašnjenje. Ne vidim nikakvu reakciju vlade moje zemlje.

Jako sam zabrinut što će biti s mladima tamo, uostalom, koji će tamo odrastati. Pogodite tko će nakon nekog vremena odrasti i stvarno se više ne želi suočiti s tim.

M. Peškova- Hvala vam puno što ste razgovarali sa mnom! Doviđenja.