प्रसिद्ध रूसी निर्देशक अलेक्जेंडर सोकरोव ने सोफिको शेवर्नडज़े को एक लंबा साक्षात्कार दिया और इतिहास के बारे में अपने दृष्टिकोण के बारे में बात की। पटकथा लेखक, जिन्होंने कई पंथ फिल्में बनाईं, ने जोसेफ स्टालिन, पेरेस्त्रोइका, बोल्शेविक और सोवियत शासन के प्रति दृष्टिकोण के बारे में सवालों के जवाब दिए।

सोफिको शेवर्नडज़े: अलेक्जेंडर निकोलाइविच, पिछले दस वर्षों से आप शक्ति की प्रकृति पर ईमानदारी से शोध कर रहे हैं। आपकी त्रयी इसी बारे में है - "मोलोच", "वृषभ", "द सन", इस "फॉस्ट" के बारे में। आप शक्ति के बारे में क्या समझते हैं?

अलेक्जेंडर सोकरोव: मेरे लिए, बोरिस निकोलायेविच येल्तसिन के साथ मेरा घनिष्ठ संबंध निस्संदेह यहां एक बड़ी मदद थी। इससे पहले, साहित्यिक-ऐतिहासिक, सैद्धांतिक अवलोकन, संस्मरण पढ़ना, टेलीविजन प्रसारणों का सावधानीपूर्वक अध्ययन था, जो कभी-कभी किसी भी साहित्यिक कार्य से कहीं अधिक प्रकट करता है: इतने सारे विवरण, इतने सारे मानसिक विवरण जो राजनेताओं की विशेषता हैं। लेकिन येल्तसिन के साथ संचार के अलावा कुछ भी मुझे इस समझ के करीब नहीं लाया। यह लंबा था, व्यवस्थित था, कठिन समय के दौरान था, और, तब मुझे जो लगा, वह बिल्कुल भरोसेमंद था। निःसंदेह, हम उम्र के अंतर, भिन्न राजनीतिक स्थिति, अनुभव में भारी अंतर के कारण अलग हुए थे: उनका अनुभव - सामाजिक, पार्टी, राजनीतिक - बहुत बड़ा था। मैंने बस उसके हर शब्द, हर गतिविधि, हर स्वर को देखा। और हर जगह मैंने व्यक्तिगत इच्छा, इच्छा के तत्व की अभिव्यक्ति देखी, जो हर चीज पर हावी है। मेरे लिए किसी बड़े रूसी राजनेता की कल्पना करना मुश्किल है जो अनुभवी सलाहकारों, बुजुर्गों आदि की सलाह के आधार पर निर्णय लेता है। क्योंकि इस देश की वास्तविकताओं के साथ जीने वाले राजनेता का अंतिम निर्णय निस्संदेह उसके आंतरिक आवेग के आधार पर होता है।

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या यह अच्छा है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: यह खतरनाक है, लेकिन लगभग अपरिहार्य है, क्योंकि राजनीतिक परंपरा ऐसी है, एकाधिकार की प्रकृति ऐसी है, सभी तथाकथित लोकतांत्रिक प्रथाओं ने ऐसा किया है। दरअसल, सोवियत संघ की परिस्थितियों में भी, राजनीतिक गतिविधि भी कुछ हद तक लोकतांत्रिक थी, कभी-कभी तो अब से भी अधिक। कम से कम, किसी प्रकार की सामान्य चर्चा के आधार पर निर्णय लेना स्पष्ट रूप से सोवियत सिद्धांत था। शायद केवल स्टालिन ने ही मौलिक रूप से इसका उल्लंघन किया, क्योंकि इस व्यक्ति का राजनीतिक अनुभव बहुत बड़ा था। अब हम द्वितीय विश्व युद्ध की वास्तविकताओं के बारे में एक नई तस्वीर की तैयारी कर रहे हैं...

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या यह एक वृत्तचित्र है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: खेल तत्वों वाली फिल्म। यह एक शानदार कहानी है, जो प्रत्यक्ष तथ्यों पर आधारित है, इन राजनेताओं ने क्या कहा, उनकी बातचीत, विचार, लेखन के अध्ययन पर आधारित है। और, निःसंदेह, मैं फिर से मानवीय चरित्र की भूमिका में लौटता हूँ। इस रास्ते पर सत्ता में आने वालों में से किसी ने भी चरित्र नहीं खोया, बल्कि इसे बनाया और दुनिया को इसकी अभिव्यक्ति के अधिक से अधिक विरोधाभास दिखाए।

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या शक्ति के अध्ययन से आपने यही मुख्य निष्कर्ष निकाला है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: हाँ: किसी व्यक्ति विशेष के चरित्र की भूमिका की अनिवार्यता। एक वस्तुनिष्ठ नेता की अनिवार्यता, वस्तुनिष्ठ निर्णय लेना, वस्तुनिष्ठ प्रतिबिंब। और तथ्य यह है कि शांति, युद्ध सहित पुरुष चरित्र की बारीकियां बहुत महत्वपूर्ण हैं। मैं सत्ता को एक राजनीतिक घटना नहीं मानता। इसमें मेरी कोई रुचि नहीं है, शायद इस तथ्य के कारण कि मैं एक अच्छी तरह से सूचित व्यक्ति नहीं हूं, हालांकि कुछ नियमितताएं मुझे दिखाई देती हैं। लेकिन मानव चरित्र, पुरुष चरित्र की शक्ति में यह अपवर्तन मुझे बहुत महत्वपूर्ण, बहुत दिलचस्प लगता है।

सोफिको शेवर्नडज़े: आप बोरिस निकोलाइविच येल्तसिन के बारे में बात कर रहे थे। यह व्यक्ति मेरे पारिवारिक इतिहास के कारण भी मेरे बहुत करीब है। भले ही वह और मेरे दादाजी एक निश्चित अर्थ में प्रतिद्वंद्वी थे, लेकिन व्यक्तित्व के मामले में वे बहुत समान थे। एक असली नेता जो भीड़ का नेतृत्व करता है, न कि भीड़ का नेता, जो उसके अंदर खड़ा होता है और उसकी राय पर निर्भर करता है - मेरे लिए यह एक अच्छी तरह से समझी जाने वाली कहानी है। लेकिन अगर आप पीछे मुड़कर देखें तो सोवियत काल और आज के दौर में सत्ता का प्रतिमान कैसे विकसित और बदला? आपने बताया कि स्टालिन इस अर्थ में अद्वितीय थे।

अलेक्जेंडर सोकरोव: वह अद्वितीय थे क्योंकि उनके पास विशाल राजनीतिक अनुभव था। यह 20वीं सदी के सभी राजनेताओं में सबसे बड़ा था। राजनीतिक अंतर्ज्ञान के पैमाने के मामले में शायद केवल चर्चिल ही उनके बराबर हैं... यह एक ऐसा राजनीतिक जीव था, एक "राजनीतिक जानवर", जैसा कि वे कभी-कभी कहते हैं। स्टालिन ही राजनीति थे.

सोफिको शेवर्नडज़े: तो फिर आपने लेनिन के बारे में फिल्म क्यों बनाई, स्टालिन के बारे में नहीं?

अलेक्जेंडर सोकरोव: क्योंकि शिक्षक हमेशा छात्र से अधिक दिलचस्प होता है। क्योंकि शिक्षक कभी उस क्षेत्र में प्रवेश नहीं करता जिसमें छात्र प्रवेश करता है।

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या छात्र इस अर्थ में अधिक खतरनाक है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: छात्र अधिक पूर्वानुमानित और समझने योग्य होता है, क्योंकि शिक्षक के पास अपने विचार को लागू करने के लिए समय नहीं होता है, और छात्र, अपने शिक्षक का जिक्र करते हुए, कभी-कभी उस पर दोष मढ़ता है और अपने अनुभव के माध्यम से उसके कार्य की जाँच करता है, कम कर्तव्यनिष्ठ हो सकता है, या कुछ, कम जिम्मेदार. सारी समस्या यही है कि शिक्षक कभी भी अपने द्वारा निर्धारित कार्य को पूरा नहीं करते हैं।

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या स्टालिन ने लेनिन के कार्यों को अंजाम दिया?

अलेक्जेंडर सोकरोव: क्रियान्वित.

सोफिको शेवर्नडज़े: उनकी तुलना अक्सर हिटलर से की जाती है। यानि एक तरफ तो ये कहा जाता है कि वो भले ही एक शैतान जीनियस रहा हो, लेकिन 20वीं सदी में उससे बड़े पैमाने पर कोई नहीं था. दूसरी ओर, यदि वह युद्ध हार गया, तो अब उसके साथ हिटलर जैसा व्यवहार किया जाएगा, एक बीमार व्यक्ति की तरह जिसने अपने देश को नष्ट कर दिया। क्या आप सहमत हैं कि परिस्थितियों ने यहां भूमिका निभाई?

अलेक्जेंडर सोकरोव: निःसंदेह, परिस्थितियाँ हमेशा एक भूमिका निभाती हैं। लेकिन मुझे ऐसा लगता है कि किरदार की भूमिका ज्यादा महत्वपूर्ण है. खैर, उदाहरण के लिए, चर्चिल और स्टालिन एक-दूसरे से जमकर नफरत करते थे, हर समय एक-दूसरे पर बेवफाई, अविश्वसनीयता का संदेह करते थे और एक-दूसरे को धोखा देते थे। लेकिन आपको बस कल्पना करनी होगी, अगर आप मानवीय रूप से देखें, तो उनके लिए एक व्यक्तिगत बैठक में जाना कैसा था। जब उन्हें मालूम था कि उनमें से हर एक दूसरे के बारे में बात कर रहा है। और ये एक ही उम्र, जीवन अनुभव, जीवन की समझ के पैमाने के लोग थे। और इसलिए वे मिलते हैं, एक-दूसरे को देखते हैं, एक-दूसरे को कंधे पर थपथपाते हैं... और पीते हैं, पीते हैं, पीते हैं... क्या आप जानते हैं कि उन्होंने एक साथ बहुत शराब पी? चर्चिल अपने आगमन के दौरान इस तरह नशे में धुत थे कि उन्हें इस तरह से बाहर निकाला गया... विवरण शायद इतना महत्वपूर्ण न हो, लेकिन, अंत में, एक राजनेता के लिए अपने विश्वदृष्टिकोण से भटकना एक विनाशकारी बात है। और हिटलर ऐसा कभी नहीं कर पाता, लेकिन स्टालिन ऐसा कर सका।

सोफिको शेवर्नडज़े: क्योंकि वह व्यक्तित्व की दृष्टि से बड़े थे।

अलेक्जेंडर सोकरोव: स्वाभाविक रूप से, आख़िरकार, हिटलर एक युवा राजनीतिज्ञ था, और स्टालिन पहले से ही बूढ़ा था। वह सार्थक रूप से, लंबे समय तक वही करता रहा जो उसे मिला। उसे जो कुछ भी मिला वह बिल्कुल आकस्मिक नहीं है। शायद 20वीं सदी में यह एकमात्र राजनेता हैं जो किसी तरह के भाग्य के आधार पर नहीं, बल्कि सोचे-समझे, सोचे-समझे, चुने हुए रास्ते पर चलकर ही आगे बढ़े। किसी ने उसकी मदद नहीं की और वह अपने आसपास मौजूद सभी आलोचकों पर काबू पाने में सफल रहा। बस हर किसी को कंधे के ब्लेड पर डाल दो।

सोफिको शेवर्नडज़े: लेकिन आप इसके बारे में सहानुभूति के साथ बात करते हैं, क्या मैं इसे सही समझता हूँ?

अलेक्जेंडर सोकरोव: नहीं, मैं सहानुभूति की बात नहीं कर रहा हूं. आपको भी इसमें दिलचस्पी है कि सत्ता में ऐसा कैसे होता है. आख़िरकार, वह प्रतिभाशाली राजनेताओं से घिरे हुए थे। पूरा तथाकथित लेनिनवादी स्कूल बहुत ही पेशेवर राजनेताओं, राजनीतिक क्षेत्र में बहुत अच्छी तरह से शिक्षित लोगों का एक संग्रह था। और उनमें से प्रत्येक, जिन्हें स्टालिन ने बाद में नष्ट कर दिया - फिर उसने उन सभी को एक-एक करके नष्ट कर दिया - वास्तव में, प्रत्येक ने उसे सिखाया। इसलिए वह उनके बीच से गुजरे, पहले एक माध्यमिक राजनीतिक स्कूल, और फिर एक उच्च राजनीतिक स्कूल। एक राजनेता के रूप में स्टालिन का मूल्यांकन करने में कठिनाई इस तथ्य में निहित है कि उनके पास विशाल राजनीतिक अनुभव था। और यदि चर्चिल ने राज्य का एक आदर्श राजनीतिक संगठन रखते हुए राजनीति में प्रवेश किया, तो स्टालिन ने स्वयं अपने लक्ष्यों पर भरोसा करते हुए, अपने लिए यह प्रणाली बनाई। ये बहुत बड़ा अंतर है. क्योंकि वह एक ऐसी राजनीतिक इकाई थे, अक्सर नैतिक मूल कारण या नैतिक जटिलता कोई मायने नहीं रखती थी।

सोफिको शेवर्नडज़े: मैं देखता हूं, अन्यथा वह इतनी बड़ी हस्ती नहीं होते। लेकिन मैं उनके शासन के परिणामों के बारे में, स्टालिनवाद के बाद की राजनीतिक परंपरा के बारे में पूछना चाहता हूं जो अभी भी किसी न किसी रूप में जारी है...

अलेक्जेंडर सोकरोव: यह केवल स्टालिनवादी नहीं है, यह बोल्शेविक है। चूँकि नये राज्य का निर्माण इसी पार्टी प्रणाली, पार्टी पद्धति के आधार पर हुआ था।

सोफिको शेवर्नडज़े: आप कैसे सोचते हैं कि बोल्शेविज़्म एक मानवीय घटना है? कृत्रिम रूप से आविष्कार नहीं किया गया?

अलेक्जेंडर सोकरोव: नहीं - नहीं। और बोल्शेविक पार्टी, कम्युनिस्ट पार्टी के व्यवहार में, रूसी राज्य की व्यवस्था, रोमानोव की निरंकुशता में बहुत कुछ कैद हो गया था। विद्रोह करने वालों, विरोध करने वालों, बड़े पैमाने पर दमन करने वालों के संबंध में रोमानोव शासन की कठोरता - यह बस सोवियत काल में चली गई। बोल्शेविकों ने उन सभी दुःस्वप्न, बेतुकी विरासत के साथ राज्य पर कब्ज़ा कर लिया जो उन्हें विरासत में मिली थी। उनके पास कोई अन्य साधन नहीं था, राज्य, राजनीतिक जीवन का संचालन करने का कोई अन्य अनुभव नहीं था, सिवाय इसके कि रोमानोव राज्य ने उन्हें क्या दिया था।

सोफिको शेवर्नडज़े: लेकिन सोवियत संघ के पतन से पहले ही हमें यह अनुभव प्राप्त हो चुका था। और हमारे नेताओं ने आधुनिक रूस में पहले से ही क्या सीखा है? उदाहरण के लिए, बोरिस निकोलाइविच... क्या मैं उसे आपका मित्र कह सकता हूँ?

अलेक्जेंडर सोकरोव: निश्चित रूप से। मैं उसके साथ बहुत सौहार्दपूर्ण, कृतज्ञता, पीड़ा और सहानुभूति के साथ व्यवहार करता हूं...

सोफिको शेवर्नडज़े: दर्द और सहानुभूति से क्यों?

अलेक्जेंडर सोकरोव: मुझे ऐसा लगता है कि उनकी जगह जो भी होता, उसने यही गलतियाँ की होतीं। हमने उनके साथ ब्यौरों और रणनीति, राजनीति संचालन की रणनीति, अर्थव्यवस्था और जीवन दोनों पर बहुत सारी बातें कीं। कभी-कभी ये कठिन बातचीत होती थी, जब वह मुझसे बहुत नाराज होता था। एक बार बातचीत के दौरान उन्हें दिल का दौरा भी पड़ गया था और मैं इसके लिए खुद को माफ नहीं कर सकता। लेकिन मैं उसे बताए बिना नहीं रह सका कि मैंने क्या कहा। किसी तरह उसने सुन लिया. यहाँ मैं नहीं जानता क्यों. मैं कौन हूँ, मैं क्या हूँ? मैंने उसे अपना विचार बताया कि उसके साथ क्या हो रहा था। सबसे अप्रिय कार्य उसके हिस्से में आ गया, आंदोलन का सबसे अप्रत्याशित प्रक्षेपवक्र: उसे वापस जाना था, बस वापस।

सोफिको शेवर्नडज़े: आगे नहीं, बल्कि पीछे?

अलेक्जेंडर सोकरोव: निश्चित रूप से। ठीक है, एक कार की तरह, घूमने के लिए, आपको रिवर्स करना होगा, और फिर सड़क पर जाना होगा। यह मानव जीवन में तथाकथित निजी प्रेरणा की ओर लौटने के बारे में था: पैसा, निजी संपत्ति, एक अलग अर्थव्यवस्था, एक अलग राज्य संरचना, एक अलग संसद। जो एक समय रूस में था और जिसे हमने एक बार त्याग दिया था। वहां आना ज़रूरी था. वे पहुंचे और वहां कोई नहीं था. हर कोई मारा गया, सब कुछ नष्ट हो गया... एक निजी व्यक्ति नहीं जानता कि स्वतंत्रता, धन का निपटान कैसे किया जाए। अर्थव्यवस्था, राज्य को नहीं पता कि बाजार के साथ क्या करना है, विदेश नीति को कैसे व्यवस्थित करना है - यह पूरी तरह से अलग होना चाहिए! किसी से लड़ने के संदर्भ में रूस की विदेश नीति क्या है? अविश्वसनीय! ऐसा रूस कैसे हो सकता है जिसका अचानक कोई दुश्मन न हो, जबकि हम ऐसे रूस को नहीं जानते थे? और अचानक बोरिस निकोलायेविच सत्ता में आते हैं - कोई दुश्मन नहीं हैं। हम एक ही दुनिया में हैं, हमारे बीच अब कोई विरोधाभास नहीं है, अब यह सारा बोझ नहीं है... और वहां क्या है? सुखद जीवन, कुछ रोमांटिक परिस्थितियाँ। एक तरह से, बोरिस निकोलायेविच शून्य में थे, और इसने मुझ पर एक परेशान करने वाली और दुखद छाप छोड़ी।

सोफिको शेवर्नडज़े: दुख की बात है क्योंकि उसने इसे संभाला नहीं? या निश्चित नहीं हैं कि इसके बारे में क्या करें?

अलेक्जेंडर सोकरोव: एक ओर, क्योंकि, वास्तव में, यह स्पष्ट नहीं है कि इसके साथ क्या करना है। और दूसरी ओर, ऐतिहासिक प्रक्रिया हमेशा एक व्यक्ति में अपनी समस्याओं को हल करने की क्षमता से अधिक जटिल होती है। ऐसा कोई राजनेता नहीं है जो ऐतिहासिक प्रक्रिया की जटिलता के लिए पर्याप्त हो।

सोफिको शेवर्नडज़े: मैं सोच रहा हूं: यदि आप एक फिल्म बना रहे होते तो आप बोरिस निकोलाइविच को कैसे दिखाते?

अलेक्जेंडर सोकरोव: मेरे पास उनके साथ दो वृत्तचित्र हैं।

सोफिको शेवर्नडज़े: मैं कलात्मक छवि के बारे में बात कर रहा हूं।

अलेक्जेंडर सोकरोव: साहित्य, सिनेमा या चित्रकला में कहीं भी ऐसी कलात्मक छवि नहीं है।

सोफिको शेवर्नडज़े: लेकिन यह आपके दिमाग में है।

अलेक्जेंडर सोकरोव: हाँ, मेरे दिमाग में है. लेकिन मुझे नहीं पता कि मैं ऐसा कभी कर पाऊंगा या नहीं। यह भयानक है जब किसी व्यक्ति के पास गतिविधि का इतना कठिन स्थान होता है और इसमें जो कुछ भी होता है उसका परीक्षण इस स्थान की किसी प्रकार की भयानक अनिवार्यता, भयानक असंगतता द्वारा किया जाता है। येल्तसिन एक बिल्कुल दुखद व्यक्ति है क्योंकि वह बिल्कुल दयालु है और इस दयालुता से बिल्कुल हतप्रभ है। यह आश्चर्य की बात है कि ऐसी आंतरिक प्रवृत्ति वाला व्यक्ति एक राजनीतिक स्थान पर निकला।

सोफिको शेवर्नडज़े: आपका मतलब मानवीय भावनाओं से है, मानवता से है? क्योंकि बड़ी राजनीति में यह बेमानी है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: हाँ यकीनन। मुझे ऐसा कहने का अधिकार है, क्योंकि हम उसके बगल में बहुत देर तक चुप थे। और ये मेरे लिए मेरे वार्ताकार के अंदर की वास्तविक यात्रा के क्षण थे। कभी-कभी उसकी भौंहों या उसके हाथ की हरकत से मुझे महसूस होता था कि वह क्या सोच रहा है। और ये कभी भी भयानक, भारी, क्रूर विचार नहीं थे। कभी नहीं, चाहे वे उसके बारे में कुछ भी कहें। सोवियत काल में तथाकथित पार्टी प्रणाली से गुज़रे कुछ लोगों के लिए, जिन्होंने पार्टी के शीर्ष का दौरा किया, इस मानवीय चेतना की झलक बहुत विशिष्ट थी। शेवर्नडज़े के पास निश्चित रूप से यह था।

सोफिको शेवर्नडज़े: वे इस अर्थ में बहुत समान हैं, बहुत हद तक - दयालुता और अनिवार्यता दोनों में...

अलेक्जेंडर सोकरोव: और उनकी ईसाई धर्म किसी तरह है ... यदि बोरिस निकोलाइविच ईसाई नहीं थे, वह एक सोवियत व्यक्ति थे, तो शेवर्नडज़े के पास यह ईसाई आत्मा थी, यह अजीब लग सकता है।

सोफिको शेवर्नडज़े: था था।

अलेक्जेंडर सोकरोव: आप इसे हर चीज़ में देख सकते हैं, जिस तरह से वह अपना सिर नीचे करके बैठा था, सोच रहा था... वैसे, इस अर्थ में, वे मनोवैज्ञानिक रूप से येल्तसिन के समान थे। हम, रूस, भाग्यशाली थे कि एक कठिन ऐतिहासिक क्षण में, जब सब कुछ अधिक भयानक, अधिक क्रूर, अधिक अंतिम, अधिक अंतहीन हो सकता था, यह वह, येल्तसिन था, जो इस स्थान पर समाप्त हुआ।

सोफिको शेवर्नडज़े: लगभग यही बात मैंने उस समय जॉर्जिया में अनुभव की थी, हालांकि एक अलग पैमाने पर, क्योंकि वहां केवल 5 मिलियन लोग हैं। लेकिन जॉर्जिया में, दादाजी के बाद जो हुआ वह बिल्कुल अपरिहार्य था। इस "गुलाब की क्रांति" ने, जब युवा आए, देश को हिलाकर रख दिया, यह वास्तव में बदल गया, आगे बढ़ गया। एक और सवाल, किस वजह से। कुछ पूर्णतः ग़लत मानवीय उपायों के कारण। जाहिर है, देश को एक निश्चित उदासीनता से बाहर लाने के लिए ऐसे दर्दनाक सुधारों की आवश्यकता थी। और वे अक्सर तुलना करते हैं: येल्तसिन - पुतिन, शेवर्नडज़े - साकाश्विली। क्या यह कहना संभव है कि पुतिन का रूस एक अनिवार्यता थी, जो बोरिस निकोलाइविच के अधीन था, उसकी एक तार्किक निरंतरता थी?

अलेक्जेंडर सोकरोव: निश्चित रूप से। पुतिन को सत्ता हस्तांतरण में कोई अस्वाभाविकता नहीं थी. और ध्यान दें कि जनता की राय में इसका कोई विरोध नहीं हुआ। यह नहीं कहा जा सकता कि बोरिस निकोलाइविच को इस बारे में चिंता का अनुभव नहीं हुआ। वह समझ गया कि ऐसा बिल्कुल नहीं होगा, कि यह एक अलग पीढ़ी थी, कि नए नेता के पास एक अलग सामाजिक कौशल था। लेकिन, फिर भी, यह एक बिल्कुल जैविक निर्णय था, जो इंगित करता है कि राजनीतिक जीवन का मूल रूप से सोवियत पार्टी का तरीका अभी तक समाप्त नहीं हुआ है। जिस पीढ़ी के हाथ में सत्ता है वह कई मायनों में पार्टी सिद्धांतों पर पली-बढ़ी है। इन लोगों ने न तो कोई नई नीति बनाई और न ही कोई नया राज्य बनाया। रूसी संघ था - रूसी संघ बना रहा। बोरिस निकोलाइविच के साथ हमने संघवाद के विषय पर कई बार बात की और यह सारी प्रथा लेनिन और स्टालिन से विरासत में मिली। मैं उन्हें कुछ हद तक समझता था, उनका मानना ​​था कि इस पर ध्यान देने वाला कोई नहीं था, इसे गंभीरता से समझने वाला और यह समझने वाला कोई नहीं था कि इसकी आवश्यकता क्या थी, नया देश सामान्य रूप से कैसा दिखना चाहिए। न तो विशेषज्ञ और न ही राजनेता संवैधानिक चिंतन के लिए तैयार थे। और यह स्पष्ट नहीं है कि यह नया विचार कहां से प्राप्त करें और सामान्य तौर पर, हमारे समय में रूसी राज्य क्या है?

सोफिको शेवर्नडज़े: एक सवाल जो इवान द टेरिबल के समय से उठाया गया है, अगर मैं गलत नहीं हूं।

अलेक्जेंडर सोकरोव: हमें इस विषय पर विचार करने की आवश्यकता है। यह विश्लेषण करना आवश्यक है कि विकासवादी, वैज्ञानिक, तकनीकी और सामाजिक पिछड़ेपन के क्या कारण हैं; जनसंख्या के निम्न जीवन स्तर के क्या कारण हैं, जनसंख्या की निम्न सामाजिक संस्कृति के क्या कारण हैं। गंभीर विशेषज्ञों के तीन या चार समूह बनाएं - वे अलग-अलग राजनीतिक रुझान वाले हों - और उनके सामने यह कार्य निर्धारित करें। और वे न केवल इसकी खोज करने में सक्षम होंगे, बल्कि किसी प्रकार के व्यवस्थित कार्य का प्रस्ताव भी देंगे: राज्य का ऐसा और ऐसा पुनर्गठन, राज्य के विभिन्न हिस्सों को व्यवस्थित करने की ऐसी और ऐसी नई प्रणाली। उदाहरण के लिए, उत्तरी काकेशस के साथ समस्या का समाधान करें। वहाँ क्या हो रहा है? काकेशस में कई युवा अब मुझसे कह रहे हैं कि शायद हमें रूस के बिना रहने की जरूरत है।

सोफिको शेवर्नडज़े: निश्चित रूप से। दो चेचन युद्ध.

अलेक्जेंडर सोकरोव: खैर, यह स्पष्ट है कि चेचन्या को अलग होना चाहिए। और मैंने बोरिस निकोलाइविच से कहा कि चूंकि ऐसी स्थिति विकसित हो रही है, आइए चर्चा शुरू करें, चेचन्या को कैसे आजादी दी जाए या कैसे अलग किया जाए, इसके बारे में बात की जाए... नम, सतर्क कदमों की एक पूरी श्रृंखला धीरे-धीरे इसे जन्म दे सकती है।

सोफिको शेवर्नडज़े: अच्छा, किस तरह का रूसी नेता रूस को बर्बाद करने वालों के लिए इतिहास में नाम दर्ज कराना चाहता है? किसी को भी नहीं।

अलेक्जेंडर सोकरोव: और इसका मतलब रूस का पतन नहीं है।

सोफिको शेवर्नडज़े: और इसका क्या मतलब है? अन्य लोग काकेशस का अनुसरण करेंगे।

अलेक्जेंडर सोकरोव: बोरिस निकोलायेविच ने भी मुझसे यही बात कही थी। और मैंने कहा: लेकिन आप हिल भी नहीं सकते। आप अपना पेट खुजलाते हुए झूठ बोल सकते हैं और कुछ नहीं कर सकते। लेकिन जब आपके आस-पास सब कुछ ख़राब होने लगे, तो आपको अनिवार्य रूप से भविष्य के बारे में सोचना होगा।

सोफिको शेवर्नडज़े: तो क्या आपको लगता है कि रूस का विघटन अंततः अपरिहार्य है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: अलग-अलग विचार हो सकते हैं. अलग-अलग विघटन हो सकते हैं. यदि वहां पहले से ही मूड है जो शेष रूस के साथ इतना भिन्न है, तो हमें ईमानदारी से कहना चाहिए: हां, हम पहले ही एक-दूसरे से अलग हो चुके हैं। कुछ भी शाश्वत, पूर्णतः विश्वसनीय, एकल नहीं है। रिश्तों के नए स्वरूप की जरूरत है...आखिरकार, दुनिया में ऐसे मुद्दों के कई अलग-अलग समाधान हैं। उदाहरण के लिए, संयुक्त राज्य अमेरिका को लें, जहां विभिन्न राज्य अलग-अलग विधायी मानदंडों के साथ बड़ी सहिष्णुता के साथ रहते हैं। यह एक ऐसा अनुभव है जिसे ध्यान में रखा जाना चाहिए। इसमें कुछ भी भयानक और खतरनाक नहीं है। हमें सोचना शुरू करना होगा. हमें न केवल जीवन के तरीकों, धार्मिक जीवन और अन्य चीजों में अंतर के कारण, बल्कि एक विशाल क्षेत्र और समय क्षेत्रों में एक विशाल अंतर के कारण भी इस ओर धकेला जाता है, जो दूर नहीं होता है। आप इरकुत्स्क आते हैं, और वे कहते हैं: “आप कहाँ से हैं? आह, आप रूस से हैं..."। चार घंटे का अंतर, चार घंटे की उड़ान - और जीवन का एक अलग तरीका, अलग-अलग लोग ... रूस के भाग्य के बारे में सोचने का मतलब इसके पतन या इसके विनाश की अनिवार्यता के बारे में सोचना नहीं है। हमें रूस का उसके आधुनिक स्वरूप का अध्ययन करना होगा और समझना होगा कि हम इसे बदल सकते हैं।

सोफिको शेवर्नडज़े: बोरिस निकोलाइविच के बाद आए अधिकारियों का मानना ​​है कि वे समझ गए कि रूस क्या है और उसके साथ कैसा व्यवहार किया जाना चाहिए। शायद यही आत्मविश्वास सत्ता में बने रहने की कुंजी है. और वस्तुनिष्ठ रूप से कहें तो, अगर हम तुलना करें कि औसत व्यक्ति 90 के दशक में और अब कैसे रहता था, तो यह स्वर्ग और पृथ्वी है... बहुत से लोग ऐसा कहेंगे।

अलेक्जेंडर सोकरोव: निश्चित रूप से।

सोफिको शेवर्नडज़े: एक अधिक राष्ट्रवादी विचारधारा वाला व्यक्ति अभी भी कहेगा कि भू-राजनीतिक रूप से हम अब बोरिस निकोलायेविच की तुलना में बहुत मजबूत हैं, क्योंकि उसके तहत उन्होंने हम पर अपने पैर पोंछ लिए थे, और अब वे हमारा सम्मान करते हैं।

अलेक्जेंडर सोकरोव: और यह सच है.

सोफिको शेवर्नडज़े: पुतिन निश्चित रूप से आपके कॉमरेड नहीं हैं, आपके मित्र नहीं हैं। लेकिन साथ ही, आप लगभग एकमात्र उत्कृष्ट कलाकार हैं जो खुलकर बता सकते हैं कि वह क्या सोचते हैं। मुझे लगता है कि वह ईमानदारी से संपूर्ण लोगों का सम्मान करते हैं। मुझे नहीं पता, शायद वह इसे एक कान से अंदर जाने देता है, दूसरे से बाहर निकाल देता है और फिर कुछ नहीं करता है। लेकिन यह तथ्य कि साल-दर-साल आपको उसके सामने अपनी स्थिति व्यक्त करने का अवसर मिलता है, कुछ कहता है।

अलेक्जेंडर सोकरोव:- वह भलीभांति जानते हैं कि मुझे व्यक्तिगत रूप से देश से कुछ भी नहीं चाहिए। मैं जो कुछ भी बात करता हूं वह केवल उस देश या उद्योग के भाग्य से संबंधित है जिसका मैं हिस्सा हूं। मुझे सचमुच हमारी बातचीत याद है जब हम एक-दूसरे के साथ थे और उसने मुझसे पूछा था कि मैं हाल ही में कहाँ था। और मैंने उसे बताया कि मैं उल्यानोस्क क्षेत्र में था और मुझे एक जगह का बहुत अच्छा अनुभव था। "यह क्या है?" वह कहता है। - "उल्यानोस्क संयंत्र" एविस्टार ", एक खाली संयंत्र जहां कुछ भी उत्पादन नहीं होता है, जहां अधूरे विमान हैं।" और उन्होंने बिना किसी रुकावट के मेरे सभी विचारों को विस्तार से सुना। सामान्य तौर पर, वह सार्वजनिक क्षेत्र की तुलना में आमने-सामने की बातचीत में पूरी तरह से अलग होते हैं... वैसे, बोरिस निकोलायेविच की तरह।

सोफिको शेवर्नडज़े: यह स्पष्ट है।

अलेक्जेंडर सोकरोव: वह सुनता है, वह सचमुच सुनता है। लेकिन, मुझे ऐसा लगता है कि उन्हें उन लोगों के खिलाफ खड़ा किया जा सकता है जो व्यवस्थित रूप से उन पर आपत्ति जताते हैं, खासकर सार्वजनिक रूप से। यानि वो मेरे बारे में कुछ भी रिपोर्ट कर सकता है. उन्होंने मुझे बताया कि एफएसबी का विकास चल रहा है। वे मेरे ख़िलाफ़ कुछ समझौतावादी दस्तावेज़ ढूंढ रहे हैं, कुछ और। मैं समझ नहीं पा रहा हूं क्यों...

सोफिको शेवर्नडज़े: लोगों का बीमा किया जाता है. वे प्रचार करना चाहते हैं. फिर से स्व-सेंसरशिप.

अलेक्जेंडर सोकरोव: हां हां। और अचानक ऐसा क्यों हो गया? मुझे यकीन है कि वह स्वयं मुझे किसी प्रकार का शत्रु नहीं समझता। मुझे हमेशा मंजिल दी जाती है। लेकिन इस बीच, मुझे ऐसा लगता है, हम किसी तरह एक-दूसरे को पूरी तरह से नहीं सुन पाते हैं। मैं समझता हूं कि वह मेरी बात नहीं सुनेगा या अंत तक नहीं सुनेगा...

सोफिको शेवर्नडज़े: और तुम उसे?

अलेक्जेंडर सोकरोव: मैं कभी-कभी उसे गलत भी समझ सकता हूं। क्योंकि मुझे कभी-कभी कुछ विरोधाभास दिखाई देते हैं जिन्हें मैं, उदाहरण के लिए, एक प्रश्न पूछकर स्पष्ट करना चाहता हूँ। लेकिन आमने-सामने की मुलाकातें अब लगभग न के बराबर हैं. और, मुझे लगता है कि निस्संदेह, जो कमी है, वह सीधी बातचीत है। यह एक ऐसी बातचीत है जिसमें किसी व्यक्ति को बीच में रोकना असंभव नहीं है। मैं जानता हूं कि उसे वास्तव में टोका जाना पसंद नहीं है। मेरे लिए, सेंटसोव के बारे में बात करने के बाद [दिसंबर 2016 में संस्कृति और कला परिषद और रूसी भाषा परिषद की संयुक्त बैठक में - एड। ] कई बार

उन्होंने टिप्पणी की कि कैसे मैंने कई बार राष्ट्रपति पर आक्रमण करने, रोकने, बाधित करने का साहस किया। लेकिन साथ ही, मुझे उसकी ओर से कोई दुर्भावनापूर्ण जलन या प्रतिशोध की भावना महसूस नहीं हुई। यह बड़ा अजीब है। मैं वास्तव में कभी-कभी अचानक व्यवहार करता हूं, लेकिन केवल इसलिए कि मैं अपने आस-पास जो कुछ भी हो रहा है उससे बहुत चिंतित हूं, मैं इसके लिए बहुत जिम्मेदार हूं... कभी-कभी मैं सो नहीं पाता... चिंता राजनीति से नहीं है, बाहरी युद्ध से नहीं है, लेकिन क्योंकि हमारे साथ ऐसा होता है, उन लोगों के साथ जो मुझे घेरते हैं। मैं जानता हूं कि मेरे ऐसे महान हमवतन लोग हैं जो कभी भी मैं जो कहता हूं उसका दसवां हिस्सा भी कहने का साहस नहीं करेंगे।

सोफिको शेवर्नडज़े: अब वे पुतिन के बारे में एक फिल्म बनाते हैं, फिर दूसरी। आप इसे कैसे दिखाएंगे? व्लादिमीर व्लादिमीरोविच की आपकी कलात्मक छवि क्या है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: एक व्यक्ति जो बहुत ऊँचे, खड़ी पहाड़ की तलहटी में खड़ा है और नहीं जानता कि यदि वह शीर्ष पर चढ़ गया तो क्या होगा, क्या वहाँ और भी भारी चोटियाँ हैं और क्या करना है: तूफान या तल पर सब कुछ सुसज्जित करना और किसके साथ। मुख्य बात यह है कि किसके साथ। वह देखता है कि उसके बगल में कौन है, और समझता है कि उनके साथ तूफान उठाना उठना नहीं है। छवि इस तरह दिखेगी. वे बोरिस निकोलायेविच से बहुत अलग हैं। येल्तसिन एक ऐसा व्यक्ति है जो उसी तरह खड़ा है, लेकिन एक बहुत ही चौड़ी नदी के किनारे पर अधिक विश्वसनीय लोगों से घिरा हुआ है, जहां आप उस किनारे को नहीं देख सकते हैं और किनारे पर कौन है। यहां दो अलग-अलग छवियां हैं. निस्संदेह, उतना ही दुखद, और उतना ही सहानुभूतिपूर्ण भी। मैं स्वभाव से एक कलात्मक व्यक्ति हूं, प्रचारक नहीं। और मुझे यह मेडिकल मॉडल पसंद है, जो शायद सिनेमा या नाटक पर लागू होता है: हम अस्पताल के कर्मचारी हैं, कुछ घायल और बीमार लोगों का समूह हमारे पास लाया जाता है, और उनमें से कई ऐसे बदमाश हैं कि उन्हें छूना डरावना है। लेकिन हमें उन्हें स्वीकार करना चाहिए, हर तरह से उनका निदान करना चाहिए, उनका इलाज करना चाहिए और उन्हें समाज को लौटाना चाहिए। गड्ढे में नहीं फेंका गया, गोली नहीं मारी गई, गला नहीं घोंटा गया, बल्कि समाज में लौट आया। और लोगों को या, वहां, भगवान को इन अपराधियों का न्याय करने दें। कला को अपराधियों को मारने का कोई अधिकार नहीं है. इसे मारने का कोई अधिकार नहीं है...

सोफिको शेवर्नडज़े: या निंदा करें.

अलेक्जेंडर सोकरोव: या निंदा करें. मोलोच में किसी के पास इसकी कमी है। लेकिन, दुर्भाग्य से, हिटलर दो हाथ और दो पैर वाला व्यक्ति था। और निश्चित रूप से क्योंकि वह एक आदमी था, उसने बहुत सारी भयानक चीजें कीं। यह उनका मानवीय स्वभाव ही था जिसने उनके सभी बुरे कार्यों को बड़ी संख्या में लोगों तक पहुँचाया। और अपने हमवतन लोगों को ऐसी क्रूर भीड़ में बदल दिया। किसी भी नेता का मानवीय स्वभाव खतरनाक होता है. गोएथे ने कहा कि दुर्भाग्यशाली व्यक्ति खतरनाक होता है। और यह अकारण नहीं है कि एकरमैन के साथ उनकी बातचीत में बहुत सारे विचार हैं कि किसी कारण से महान शक्ति का निपटान हमेशा एक व्यक्ति को अधिक से अधिक अकेला बना देता है।

सोफिको शेवर्नडज़ेउत्तर: यह अपरिहार्य है.

अलेक्जेंडर सोकरोव: लेकिन क्या यह अपरिहार्य है? सत्ता का निपटान किसी व्यक्ति को दयालु क्यों नहीं बनाता? वह यह क्यों नहीं समझता कि उसके पास इतनी शक्ति, इतनी हिंसा है कि उसका अलग-अलग इस्तेमाल किया जा सकता है, कि सामान्य तौर पर सब कुछ अलग होना चाहिए?

सोफिको शेवर्नडज़ेउत्तर: मुझे लगता है कि हमने पहले इसी पर चर्चा की थी। बड़ी राजनीति में मानवता एक कमज़ोरी है। अत: बड़े पैमाने की समस्याओं का समाधान करने वाले व्यक्ति को इससे ऊपर होना चाहिए।

अलेक्जेंडर सोकरोव: कभी कभी हाँ। मेरे पिता ने मुझे बताया कि जब - यह उनके सैन्य संस्मरणों से है - ज़ुकोव उनकी सेना में आया, तो हर कोई भयभीत हो गया। जैसा कि उन्होंने कहा, मौत आ गई है. यह बस उसके बारे में है. एक व्यक्ति जो संपूर्ण, विशाल, भव्य सैन्य निर्णय लेता है, परिभाषा के अनुसार, एक भी सैनिक के बारे में नहीं सोच सकता। एक बहुत बड़ी, भयानक समस्या. बिल्कुल शातिर.

सोफिको शेवर्नडज़े: मैं आपके शब्दों पर लौटना चाहता हूं: आपके उत्कृष्ट हमवतन जो आपके जैसा ही सोचते हैं, वे पुतिन के सामने खुलकर यह व्यक्त करने की हिम्मत नहीं करते हैं। लेकिन सामान्य तौर पर, पिछली कुछ शताब्दियों में "कलाकार और शक्ति" का प्रतिमान बहुत बदल गया है। पहले, महान कलाकार, वही लियोनार्डो दा विंची, गोएथे, बीथोवेन, सत्ता के करीब होना सम्मान की बात मानते थे। लेकिन कुछ समय बाद सब कुछ उल्टा हो गया. अब कला के एक स्वाभिमानी प्रतिनिधि के सम्मान की संहिता बताती है कि आपको अधिकारियों का विरोध करना चाहिए। यह सब क्यों और कैसे बदल गया?

अलेक्जेंडर सोकरोव: मुझें नहीं पता। मुझे नहीं पता कि मुझे अनिवार्य रूप से विरोध करना चाहिए। यह सिर्फ इतना है कि चूंकि आप अपनी मातृभूमि में रहते हैं, आपके पास एक पासपोर्ट है, आपको परिस्थितियों में सुधार के लिए हर अवसर का उपयोग करना चाहिए - चाहे वह राजनीतिक हो या आर्थिक। ऐसा करने के लिए, आपको उन लोगों के साथ मिलकर कुछ करने की ज़रूरत है जो एक ही समय में आपके साथ रहते हैं, जिनके पास कुछ शक्तियां और अवसर हैं। सेंट पीटर्सबर्ग में हमारा रक्षा आंदोलन इसी पर आधारित है। हम बस लड़ रहे हैं.

सोफिको शेवर्नडज़े: क्या आप उन लोगों को धिक्कारते हैं जो कुछ नहीं करते?

अलेक्जेंडर सोकरोव: नहीं, आप क्या हैं, बिल्कुल नहीं। क्योंकि देश के जीवन में जनभागीदारी का मुद्दा भी व्यक्तिगत स्वभाव का मामला है। यह एक सवाल है, क्या आपके पास बातचीत में शामिल होने, अपनी बात व्यक्त करने, गलती करने से न डरने और किसी समस्या पर ध्यान केंद्रित करने के लिए पर्याप्त इच्छाशक्ति, संयम है।

सोफिको शेवर्नडज़े: और अगर सब कुछ आप पर सूट करता है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: शायद, ऐसे लोग भी होते हैं. खैर, शायद कंडक्टर हर चीज से खुश हैं, क्योंकि उन्हें अपने ऑर्केस्ट्रा, थिएटरों के लिए किसी तरह का गंभीर समर्थन मिलता है। मैं इसके लिए किसी को दोषी नहीं ठहराता. उदाहरण के लिए, मेरे लिए यह काफी है कि गेर्गिएव एक महान संवाहक हैं। और वह मुझे किसी अन्य परिस्थिति में अभिनय करने की तुलना में संगीत समारोहों में, थिएटर में अधिक देता है। लेकिन साथ ही, मैं समझता हूं कि उन्हें इस बात में दिलचस्पी नहीं हो सकती है कि परिभाषा के अनुसार मुझे क्या दिलचस्पी है: सेंट पीटर्सबर्ग की वास्तुकला या हमारी कुछ सामाजिक समस्याएं: सेंट पीटर्सबर्ग में बड़ी संख्या में सांप्रदायिक अपार्टमेंट, युवा लोगों के साथ दुर्व्यवहार सार्वजनिक कार्यवाहियाँ, जिनका मैं कड़ा विरोध करता हूँ। सार्वजनिक कार्यों के दौरान लड़कियों, महिलाओं पर शारीरिक प्रभाव के खिलाफ। मैं यहाँ बस नाराज हूँ। मैं इस बारे में बात कर रहा हूं, हालांकि इसमें कोई प्रतिध्वनि नहीं है, लेकिन यह पहले से ही मेरी अंतरात्मा का मामला है।

सोफिको शेवर्नडज़े: और यदि आप चुप होते तो क्या अब आपके पास इस पेशे में अधिक अवसर होते?

अलेक्जेंडर सोकरोव: बिना किसी संशय के। कम से कम, मुझे यह तो नहीं बताया गया होगा कि एफएसबी मेरी जांच कर रही है, कि मेरा पीछा किया जा रहा है। शायद मैं शहर के नेतृत्व के कुछ हिस्से, और संस्कृति मंत्रालय में, और कहीं एफएसबी में, रक्षा मंत्रालय में, जिनसे मैं हर समय सवाल पूछता हूं, वे उन इमारतों का निपटान कैसे करते हैं जो राष्ट्रीय खजाने हैं, या रक्षा विभाग के फिल्म स्टूडियो के साथ क्या हो रहा है, क्योंकि वहां चीजों को संग्रहित करना आवश्यक है। मैं समझता हूं कि मेरा व्यवहार सतर्कता का कारण बनता है, और शायद किसी को मुझे हटाने की इच्छा है - इसे प्रकाशित किया जा सकता है, मैं अपने शब्दों के लिए जिम्मेदार हूं। यह सब मेरे छात्रों और हमारे फाउंडेशन के साथ मेरे काम में बहुत हस्तक्षेप करता है, और मुझे मेरे कलात्मक काम से विचलित करता है।

सोफिको शेवर्नडज़े: मेरी समझ से आप किसी और की तरह नहीं हैं। ऐसे लोग हैं जो चुप रहते हैं, और ऐसे लोग हैं जो शक्ति को गीला कर देते हैं, नष्ट कर देते हैं। और टॉल्स्टॉय और आप भी हैं, जो बातचीत के लिए जाते हैं, अधिकारियों का विरोध करते हैं, अधिकारियों से भीख मांगते हैं...

अलेक्जेंडर सोकरोव: मैं भीख नहीं मांग रहा हूं, मैं बस वही कह रहा हूं जो मुझे सही लगता है। मैं कभी भी अपने घुटनों पर नहीं बैठा। और सोवियत काल में, जब मेरी सभी पेंटिंग बंद हो गईं, जब मेरे पास आशा करने के लिए कुछ भी नहीं था। लेनिनग्राद में, रोमानोव के अधीन, लेनिनग्राद क्षेत्रीय पार्टी समिति के अधीन रहते हुए, उसी कठोरता के साथ जो यहाँ थी, जब लेनफिल्म में, डॉक्यूमेंट्री फिल्म स्टूडियो में एक के बाद एक तस्वीरें बंद हो जाती थीं, तो आप क्या कर सकते थे? आप कौन हैं? आप एक छोटे इंसान हैं. यदि टारकोवस्की का नैतिक समर्थन नहीं होता, तो मुझे नहीं पता कि मैं जीवित रहता या नहीं...

सोफिको शेवर्नडज़े: आपका मतलब है कि आपने आत्महत्या करने के बारे में सोचा था?

अलेक्जेंडर सोकरोव: हां, मैंने इसके बारे में गंभीरता से दो बार सोचा: जब मैं केजीबी द्वारा जांच के दायरे में था और जब मुझे दृष्टि संबंधी बड़ी समस्याएं होने लगीं। मेरी आंखों की सात सर्जरी हुई हैं। मैं खुद से इन सवालों से गुजरा। मैं स्वयं के प्रति जितना आलोचनात्मक हूं, उससे अधिक किसी व्यक्ति को ढूंढना कठिन है। मैं कभी-कभी खुद पर दावों और खुद में निराशाओं के कारण खुद को नष्ट कर लेता हूं। लेकिन आप देखिए, मैं उत्तरी ध्रुव पर भी रूढ़िवादी हो सकता हूं, लेकिन मेरे पास केवल एक ही रूस है, केवल यहीं, यह कहीं और नहीं है। और मैं वास्तव में उस परेशानी को महसूस करता हूं जो आसपास होती है। ऐसा है कि मुझमें यह ख़राब भावना है, शायद मैं इसके लिए दोषी हूँ, हो सकता है कि मैं किसी चीज़ में अति कर रहा हूँ।

सोफिको शेवर्नडज़े: आपकी बात सुनकर मुझे आश्चर्य होता है: क्या आप खुश रह सकते हैं? आखिरी बार आपको ख़ुशी कब महसूस हुई थी?

अलेक्जेंडर सोकरोव: कितना कठिन सवाल है... माँ मुझसे यह सवाल पूछती है। वह 94 साल की हैं. वह मुझसे हर समय पूछती है: "साशा, तुम इतनी दुखी क्यों हो?" मैं कहता हूं: “यह सच नहीं है, माँ। मैं दुखी नहीं हूं. मुझे बस गलत दरवाजा मिल गया. मैंने निर्देशन शुरू किया. यह मेरे ऊपर निर्भर नहीं है. शायद मुझे चिकित्सा के क्षेत्र में जाना चाहिए था…”

सोफिको शेवर्नडज़े: यानी यह प्रक्रिया भी आपको संतुष्टि, ख़ुशी नहीं देती?

अलेक्जेंडर सोकरोव: जब फॉस्ट को कल्टूरा पर दिखाया गया, तो मैं बैठकर देखता रहा और कभी-कभी मैंने जो देखा वह मुझे पसंद आया। लेकिन केवल तभी जब संगीत सामने आया... एंड्री सिगल का अद्भुत संगीत। हम एक जीव की तरह थे। और मेरी राय में, इसमें बहुत सारा निर्देशन है। खैर, आप क्या चाहते हैं, एक बड़ी, बड़ी तस्वीर जो कुल मिलाकर 36 या 37 शॉट्स में ली गई हो।

सोफिको शेवर्नडज़े: यह एक शानदार तस्वीर है. मैं यह कहने वाला कौन होता हूं जब हर कोई पहले ही उसे एक प्रतिभाशाली व्यक्ति के रूप में पहचान चुका है।

अलेक्जेंडर सोकरोव: फिर भी... तुम्हें पता है वे कैसे कहते हैं... अपना हाथ रखो। यह सिनेमा नहीं था जिसने मेरे हाथ या मेरे सिर को स्थापित किया, बल्कि साहित्य ने, निश्चित रूप से। और जब मैं थॉमस मान, या टॉल्स्टॉय, या फॉकनर के पत्रों में से कुछ पढ़ता हूं, तो मुझे समझ में आता है कि यह किस प्रकार की ऊंचाई है। मेरे लिए सारी पूर्णता साहित्य में है...

सोफिको शेवर्नडज़े:आश्चर्य की बात है कि आपको स्वयं यह एहसास नहीं है कि आपका सिनेमा उस साहित्य के पैमाने के बिल्कुल बराबर है जिसे आपने अभी सूचीबद्ध किया है।

अलेक्जेंडर सोकरोव: मैं यह नहीं बताना चाहूंगा, मुझे लगता है कि हम फिल्म निर्माता आम तौर पर बुरे छात्र हैं।

सोफिको शेवर्नडज़े: लेकिन साहित्य वह नहीं कह सकता जो संगीत ने कहा है, जिसका लोगों की आत्माओं पर और भी अधिक अधिकार है। फिर लेखक केवल महान संगीतकारों के छात्र हैं। यह एक अंतहीन बातचीत है.

अलेक्जेंडर सोकरोव: ठीक है, अगर लेखक ऐसा कहते हैं। यह शर्मनाक नहीं होगा. लेकिन, कम से कम, अगर सिनेमा ने अपने पूरे अभ्यास के दौरान किसी भी मामले में क्या नहीं किया जाना चाहिए, इसके स्पष्ट नियम बनाए, तो यह उच्चतम स्तर की घोषणा होगी।

सोफिको शेवर्नडज़े: और सिनेमा में क्या कभी नहीं करना चाहिए?

अलेक्जेंडर सोकरोव: किसी भी स्थिति में हिंसा की भूमिका, हिंसा के महत्व को मजबूत नहीं करना चाहिए। यह सिनेमा है जो दिखाता है कि किसी व्यक्ति के खिलाफ हिंसा करना कितना आसान है, यह सिनेमा है जो दिखाता है कि हत्या करना डरावना नहीं है; किसी व्यक्ति को धमकाना डरावना नहीं है; किसी व्यक्ति को मारना डरावना या पापपूर्ण नहीं है। फिल्म जैसा कुछ भी व्यक्ति की आंतरिक आक्रामकता को नहीं बढ़ाता। मैंने कई बार वेनिस और कान्स दोनों में - जिसके कारण कान्स के साथ मेरे संबंध ख़राब हुए - कहा: चलो कम से कम इन त्योहारों पर प्रतिबंध लगा दें, मान लीजिए, कम से कम एक वर्ष में: हिंसा वाली एक भी फिल्म नहीं। चलो शुरू करो। खैर, निःसंदेह, कोई भी इसके लिए प्रयास नहीं करता, कोई भी इस पर चर्चा नहीं करना चाहता।

सोफिको शेवर्नडज़े: हिंसा पूर्ण हो गई है - इसे कैसे न दिखाया जाए, अगर यह हमारे जीवन का एक बड़ा हिस्सा है?

अलेक्जेंडर सोकरोव: आपको अपना सिर अपने हाथों में लेने की जरूरत है। एक बार वे सोचने से नहीं डरते थे। उन्होंने संप्रभु को विभिन्न विकल्पों की पेशकश की। और अब लोग तर्कहीन नहीं हैं. अब समय आ गया है कि सभी मिलकर इस बारे में सोचें। बिल्कुल रूस के विकास की तरह.

फोटो: विकिपीडिया कॉमन्स

लाइब्रेरी का बड़ा शांत गोल हॉल. दीवारों के साथ किताबों वाली अलमारियाँ। छोटी मेज, दो कप चाय, धीमी रोशनी। अलेक्जेंडर सोकरोव के साथ शांत इत्मीनान से बातचीत-साक्षात्कार। किस बारे मेँ? इस प्रश्न का उत्तर संक्षेप में देना असंभव है, ठीक वैसे ही जैसे संक्षेप में यह कहना असंभव है कि निर्देशक की फिल्में किस बारे में होती हैं। हमने पर्म-36 के बारे में बात की। पारस्परिकता की प्रवृत्ति. शक्ति के बारे में. चर्च की संपत्ति के बारे में, करंट्ज़िस, नए गवर्नरों के बारे में, संग्रहालयों के बारे में और नैतिकता और अनैतिकता से परे क्या है। इस सब के बारे में और यह सब आपस में कैसे जुड़ा हुआ है।

पर्म-36 के बारे में

क्या आपने रूस के बाहर कहीं ऐसा उदाहरण देखा है कि ऐसी ही जगह पर क्या किया जा सकता है?

नहीं। मैंने ऑशविट्ज़ देखा, मैंने इज़राइल में होलोकॉस्ट संग्रहालय देखा, मैंने जापान में परमाणु बम संग्रहालय (हिरोशिमा शांति स्मारक संग्रहालय - एड.) देखा। बड़े पैमाने के संग्रहालय के विचार... मैं यह नहीं कह सकता कि मुझे वहां सब कुछ पसंद आया, लेकिन हर जगह एक अवधारणा है, क्यों और कैसे की समझ है।

यहां ["पर्म-36" में] हमें अभी भी इस बारे में बहुत गंभीरता से सोचने की जरूरत है। संग्रहालय के निपटान के लिए राज्य से अवसर प्राप्त करना पर्याप्त नहीं है। अब संग्रहालय की नई टीम द्वारा बनाई गई प्रदर्शनियां हैं। के बारे में samizdat, शिविरों से लौटने के बारे में, लॉगिंग के बारे में ... और बहुत सारी सच्ची जगह: यह है - "मुख्य स्थायी प्रदर्शनी। यह आत्मनिर्भर प्रतीत होता है। लेकिन यह स्पष्ट है - "यह अमानवीय प्रणाली के बारे में एक संग्रहालय है। के बारे में इसका तंत्र। और इसके पीड़ितों के बारे में। महत्वपूर्ण: वेक्टर पाया गया है। लेकिन आगे क्या है? मुझे लगता है कि हमें रणनीति विकास के बारे में सोचने की ज़रूरत है, हमें आंदोलन की अवधारणा की आवश्यकता है। यह देश में एक ऐसी "प्रार्थना" जगह है। कैसे यह समझने के लिए कि इसका महत्व क्या है? निश्चित रूप से, हमें एक ऐसे डिजाइनर की आवश्यकता है जो इसे महसूस करे और समझे। प्रत्येक प्रदर्शनी के लिए रेखाचित्र होने चाहिए। एक अलग samizdat प्रदर्शनी होनी चाहिए। ऐतिहासिक प्रतियों के साथ, प्योत्र स्ट्रुवे के कार्यों सहित, प्रकाशन गृह " उमका-प्रेस" - "उन्होंने जो कुछ भी किया। असंतुष्ट आंदोलन, राजनीतिक बलिदान - "यह खरोंच से उत्पन्न नहीं हुआ। यह धीरे-धीरे कदम दर कदम विकसित हुआ, जिसमें सम्राटों पर बम फेंकने वाले भी शामिल थे।

इस विषय पर अवश्य ही कुछ चिंतन होना चाहिए: कहाँ और क्यों। आप पर्म-36 में प्रवेश करते हैं और आपको शिविर में होने के बारे में दोषी महसूस नहीं करना चाहिए। लोगों को वहां कष्ट सहना पड़ा, और आप इधर-उधर घूमते हैं और इन दीवारों पर अपनी आंखों से "शूटिंग" करते हैं। आपको समझना होगा और सहानुभूति रखनी होगी। आपने वहां पहुंचने के लिए 100 किलोमीटर से अधिक की यात्रा की... एक बार इस स्थान पर, आगंतुक को न केवल भावनात्मक, बल्कि नाटकीय, बौद्धिक झटका भी अनुभव करना होगा।

फ़ोटो: फ़िल्म "हू ओन्ज़ द पास्ट?" का फ़्रेम

और मुझे उन लोगों को भी धन्यवाद कहना है जिन्होंने इसका आविष्कार किया, इसे बनाना शुरू किया, कष्ट उठाया और खो दिया... दुर्भाग्य से। संग्रहालय के जीवन की खातिर, संघर्ष को रोका जाना चाहिए। यदि आज संग्रहालय के साथ काम करने की ताकत नहीं है, तो हमें नई टीम को अकेला छोड़ देना चाहिए, पर्म-36 को विकसित होने का अवसर देना चाहिए। आज संग्रहालय में ऐसे लोग हैं जो गंभीरता से काम कर सकते हैं। और एक अनुभवी वैज्ञानिक क्यूरेटर, इतिहासकार और संग्रहालय कार्यकर्ता है, जिसे पियोत्रोव्स्की (यूलिया कांटोर, ऐतिहासिक विज्ञान के डॉक्टर, रूस के संग्रहालय संघ के विशेषज्ञ - - नोट एड) द्वारा "प्रतिनिधित्व" किया गया है।

रूसी चरित्र की विशेषताओं पर

आपने कहा कि केवल रूसी ही एक-दूसरे से नफरत कर सकते हैं और क्रूरतापूर्वक एक-दूसरे पर अत्याचार कर सकते हैं, यह एक रूसी व्यक्ति के स्वभाव में है। इसकी प्रकृति क्या है?

मैं इसे स्पष्ट रूप से कहता हूं... भावनात्मक रूप से... शायद यह है कि रूसी चरित्र में मन और आत्मा, हृदय के बीच की सीमा लगभग किसी भी तरह से रेखांकित नहीं की गई है। मैं लोगों के बारे में बात कर रहा हूं, व्यक्तियों के बारे में नहीं। उन लोगों के बारे में जो किसी भी परिस्थिति में रहने में सक्षम हैं, जो आसपास क्या हो रहा है उसके बारे में न सोचने में सक्षम हैं। यह अत्यंत दुष्प्रवृत्ति है। हम, कुछ लोगों की तरह, इसके प्रति बहुत संवेदनशील हैं। मुश्किल।

यह आनुवांशिक नहीं है, जैसा कि अब कहने का चलन है, पूर्ववृत्ति?

आनुवंशिक? वंशानुगत। इसका धीरे-धीरे विकास हुआ। समाजीकरण की गुणवत्ता, झुंड में मुख्य बकरी को अलग करने और उसका पालन करने की क्षमता पर कम मांग। मैंने यात्राएं की हैं और बहुत यात्राएं की हैं। मैंने देखा कि कैसे अलग-अलग लोग अपने सिस्टम बनाते हैं, उन्हें किस "स्वच्छ" स्थिति में रखते हैं। किस हद तक लोग व्यवस्था के लेखक हैं, और किस हद तक लोग अपने राज्य के लेखक हैं, इत्यादि। इस अर्थ में, हम सबसे अधिक लैटिन अमेरिकियों के समान हैं। लेकिन हमारी एक ख़ासियत है, क्योंकि हमारे पास ठंड का मौसम है, जो हमें और भी अधिक सिकुड़ने और समर्पण करने पर मजबूर कर देता है।

मुझे रूसी लोगों की सामाजिक, राजनीतिक क्रूरता की कोई सीमा नहीं दिखती। यहाँ एक उदाहरण के रूप में है. हम अक्सर कहते हैं कि हमें न्यायिक प्रणाली से समस्या है। मैं कई मुक़दमों में रहा हूँ। मैं उन लोगों की कुछ निराशाजनक संकीर्णता से स्तब्ध हूं जो राजकीय मंच पर लबादे पहनकर बैठे हैं। निराशाजनक अहंकार.

फोटो: तिमुर अबासोव

क्या आपको लगता है कि यह निश्चित रूप से एक सीमा है, और स्वीकृत नियमों के अनुसार कोई खेल नहीं है?

सीमित, सीमित। आश्चर्यजनक रूप से: 80% न्यायाधीश महिलाएं हैं। लेकिन... अशिष्टता, अहंकार, अहंकार। अंतहीन अहंकार... और सिर में "अस्वच्छता" और अस्वच्छता। और आपको दूसरा विकल्प शायद ही कभी दिखे. कुछ संकेतों के अनुसार यह पता लगाया जा सकता है कि यह कोई बीमारी है या मामूली सी बीमारी? ये एक बीमारी है. इसलिए मैं महिला जजों पर झपट पड़ा... लबादे में पुरुष  -  ज्यादा बेहतर नहीं। मुझे पता है कि रूसी अदालतों के न्यायाधीशों की "व्यावसायिकता", "संस्कृति" के स्तर की स्थिति रूस के संवैधानिक न्यायालय में बेहद चिंताजनक है। यहां तक ​​कि हमारी अदालतों, पुलिस स्टेशनों का माहौल, "बदबू" भी नरक जैसा है। इस माहौल की सह-निर्माता जनता स्वयं है।

शक्ति के बारे में

जिस व्यक्ति ने लोगों पर अधिकार प्राप्त कर लिया है, उसे स्वयं एक व्यक्ति बने रहने के लिए आंतरिक विकास का कौन सा चरण आना चाहिए?

बहुत कठिन प्रश्न है. मुख्य। मौलिक नैतिकता होनी चाहिए. व्यक्ति की मूल महानता. सत्ता पाने के लिए व्यक्ति को पाखंड, विश्वासघात और अपराध से कीमत नहीं चुकानी चाहिए। उदाहरण के तौर पर वैक्लेव हवेल ऐसे ही एक व्यक्ति थे. शुरू में। सत्ता केवल मानवीय आदर्शों वाले व्यक्ति के हाथ में होनी चाहिए। केवल उन्हीं को वोट दें जिनके लिए मानवीय लक्ष्य राजनीतिक लक्ष्यों से ऊंचे हैं।

क्या यह किसी तरह किसी व्यक्ति में लाया गया है?

मुझें नहीं पता। मैं नहीं जानता कि हेवेल को किसने बड़ा किया, लेकिन वह एक ऐसे व्यक्ति हैं जिन्होंने सम्मान के साथ सत्ता का बोझ उठाया और देश को एक योग्य स्थिति में रहने दिया। कुछ तो दौर से गुजरो.

आपने शायद एक से अधिक बार देखा होगा कि सत्ता हासिल करने के बाद एक योग्य व्यक्ति कैसे बदलना शुरू कर देता है?

यह और अधिक कठिन होता जा रहा है... मैं ऐसे किसी भी मामले को नहीं जानता जब मैं जिसके बारे में बात कर रहा हूं उसके करीबी लोगों को सत्ता मिलेगी। हर कोई व्यक्तिगत समस्याओं और यहां तक ​​कि शिकायतों के भारी बोझ के साथ सत्ता में आता है। अपनी फ़िल्में बनाते समय, मुझे किसी तरह इस समस्या में "गोता लगाना" पड़ता है, गहराई में "गोता लगाना" पड़ता है। और मुझे यह अवश्य कहना चाहिए... इसे और अधिक सटीक रूप से कैसे कहा जाए... गोएथे ने कहा: "एक दुर्भाग्यपूर्ण व्यक्ति खतरनाक होता है।" प्रत्येक व्यक्ति जो सत्ता चाहता है वह एक व्यक्ति के रूप में दुखी है। केवल आक्रोश के भारी बोझ, दुखद अवचेतन वाले लोगों को ही शक्ति मिलती है। रूस में, दुर्भाग्य से, कोई दूसरा रास्ता नहीं था। यहाँ तक कि सम्राटों को भी ऐसी समस्याएँ होती थीं, हालाँकि वहाँ यह थोड़ा आसान था। राजवंश के पतन के बाद जो भी सत्ता में आए, वे सभी पुरुषों की तरह बेहद दुखी व्यक्ति थे। सभी ने व्यक्तिगत आशाओं के पतन, किसी प्रकार की पुरुष आपदा का अनुभव किया। सत्ता में कोई भी खुश नहीं था. सत्ता में बैठे किसी भी व्यक्ति को परिवार, ख़ुशी, प्रियजन या प्रिय मित्र प्राप्त नहीं हुए हैं।

कुछ निराशा सी लगती है.

खैर, निराशा क्यों? यह जीवन है, और जीवन डिफ़ॉल्ट रूप से "निराशाजनक" है, क्योंकि हम मर जाएंगे। हो सकता है कि ऐसे लोग हों जो इससे बच सकते हों। "निराशाजनक", "आशावादी" का क्या मतलब है? दिमाग हमें किसी चीज़ के लिए दिया जाता है।

मेरा मतलब रूस से था. यह पता चला है कि हम इसके लिए बर्बाद हैं और कुछ भी ठीक नहीं किया जा सकता है। लोकतंत्र हमारे लिए एक मिथक है. ऐसी स्थिति में क्या मदद मिल सकती है?

दुर्घटना। यदि अचानक कोई श्रेष्ठ व्यक्ति अचानक सार्वजनिक स्थान पर आ जाए। उदाहरण के लिए, देश का नेतृत्व गैलिना विश्नेव्स्काया द्वारा किया जा सकता है। आंद्रेई सखारोव नेतृत्व कर सकते थे, लेकिन उन्होंने कई गंभीर गलतियाँ कीं। येल्तसिन के साथ विकल्प बहुत गंभीर था, लेकिन कार्यों की जटिलता के स्तर के कारण जल्द ही लगातार बैकलॉग होने लगा। उनके नैतिक लेख पर बीमार राजनीतिक समस्याओं की लहर मंडरा रही थी। नैतिक दृष्टि से वह इसके लिए तैयार थे। वह नैतिक स्थिति में था. लेकिन जिन मुद्दों को संबोधित किया जाना था उनकी जटिलता उनकी शिक्षा की गुणवत्ता और दायरे और उनके अंतर्ज्ञान की गुणवत्ता और दायरे से परे थी। डेढ़-दो साल तक वह इस जटिलता से जूझता रहा और फिर स्वाभाविक रूप से वह पिछड़ने लगा। येल्तसिन अद्भुत थे और मैं उनसे और उनके परिवार से बहुत प्यार करता था। ईश्वर ही उसका न्यायाधीश हो... लेकिन इससे यह भी पता चलता है कि रूस में स्थिति की जटिलता इतनी अधिक थी कि ऐसे व्यक्ति को ढूंढना वस्तुगत रूप से कठिन था जो इन परिस्थितियों में गलती न करता हो।

रूसी इतिहास की ख़ासियत यह है कि राज्य का मुखिया हमेशा वैश्विक समस्याओं से निपटता है। ऐसा कभी नहीं हुआ कि केवल वर्तमान समस्याओं का ही समाधान संभव हो। हमेशा गंभीर वैश्विक समस्याओं ने सभी कार्डों को भ्रमित कर दिया। रूस के इतिहास में एक भी नेता विनाशकारी समस्याओं की विरासत के बिना सत्ता में नहीं आया। किसी को भी नहीं। शायद मैं गलत हूँ।

क्या एक व्यक्ति के लिए इसे सैद्धांतिक रूप से हल करना संभव है? दरअसल, हमारे राज्य पर हमेशा एक ही व्यक्ति का शासन होता है।

यदि एक मानवीय कार्यक्रम और मानवीय आंतरिक आधार वाला व्यक्ति। केवल वही इन समस्याओं का समाधान ढूंढ सकते हैं। इस तथ्य के कारण कि उसकी आत्मा ऐसे सहयोगियों को ढूंढने में सक्षम होगी जो कुछ गलतियाँ करेंगे। मैं उसमे विश्वास करता हूँ। हाँ, और कानून राजा से ऊपर होना चाहिए। ऐसा कभी नहीं हुआ.

पर्म गैलरी, चर्च और "उसकी" संपत्ति के बारे में

चर्च उन संपत्तियों पर तेजी से दावा कर रहा है जो कभी रूसी ऑर्थोडॉक्स चर्च की थीं या नहीं थीं। उदाहरण के लिए, आपके पास सेंट आइजैक कैथेड्रल की कहानी है, हमारे पास एक आर्ट गैलरी है। क्या इसकी कोई सीमा हो सकती है?

यहां विशिष्ट मामलों पर विचार करना आवश्यक है। आज मैं पर्म आर्ट गैलरी में था। वहां माहौल ख़राब है. वहाँ संग्रहालय तंग है, उसका वहाँ रहना असंभव है। हमें एक ऐसी जगह ढूंढनी होगी जहां गैलरी स्थित हो, और इस चर्च से बच सकें। एक और सवाल यह है कि राज्यपाल को यह सुनिश्चित करने के लिए सब कुछ करना चाहिए कि पादरी इस मंदिर को बनाए रखने के लिए मजबूर न करें। हमारी तरह, सेंट आइजैक कैथेड्रल को छीना जा रहा है, लेकिन इसके रखरखाव के लिए शहर के बजट से अभी भी भारी मात्रा में पैसा खर्च किया जाएगा। सेंट पीटर्सबर्ग में, उन्होंने स्कूल और अस्पताल बनाना बंद कर दिया। ऐसा कभी नहीं हुआ. शहर की आर्थिक स्थिति ख़राब है. चर्च को कभी भी देश की अर्थव्यवस्था की सेहत की चिंता नहीं होगी. चर्च को इमारत लेने दें और उसे अपनी अर्थव्यवस्था चलाने दें। और धर्मनिरपेक्ष अधिकारियों की अपनी बहुत सारी चिंताएँ हैं।

और मिसाल. क्या राज्यपाल अपनी ताकतवर लॉबी से उन्हें मना कर पा रहे हैं?

एक युवा, सख्त आदमी सक्षम है. संविधान उनके पक्ष में है. जब वे वस्त्र पहनकर उनके कार्यालय में प्रवेश करते हैं तो उन्हें चुंबन से स्वागत करने, उनके हाथों को चूमने की कोई आवश्यकता नहीं है। पुजारियों के पास रूसी संघ के नागरिकों के पासपोर्ट हैं। राज्यपाल और उनके बीच संचार का एकमात्र वैधानिक रूप से अनुमति नागरिकों के साथ बातचीत है। चर्च को राज्य से अलग कर दिया गया है। यदि राज्यपाल संवैधानिक कानून का पालन करता है, यदि उसके पास दूरगामी महत्वाकांक्षी योजनाएं हैं, तो वह खुद से आगे नहीं बढ़ेगा और मिलीभगत नहीं करेगा।

फोटो: तिमुर अबासोव

संग्रहालय में जाने के लिए कहीं नहीं है.

उन्हें जगह मिल जाएगी. पता कर लेंगे। हमें इसके लिए लड़ना होगा. और शहर में ऐसा कोई मंदिर नहीं होना चाहिए. सेंट आइजैक कैथेड्रल एक संग्रहालय के लिए जैविक और सुविधाजनक है। पर्म कैथेड्रल  -  नहीं।

वैसे, इसहाक कभी भी चर्च से संबंधित नहीं था। रूसी साम्राज्य में, चर्च का किसी भी चीज़ से कोई लेना-देना नहीं था। सब कुछ राज्य की संपत्ति थी. आपने शायद कई गांवों और छोटे शहरों में परित्यक्त, लेकिन नष्ट नहीं हुए चर्चों पर ध्यान दिया होगा। पूरे देश में इनकी संख्या बहुत है। एक बार की बात है, एक धनी किसान या ज़मींदार ने अपने खर्च पर एक चर्च बनाया और इसे "राज्य के संतुलन के लिए" सौंप दिया। कभी-कभी मंदिरों का निर्माण जनता के पैसे से किया जाता था। चर्च को एक पैरिश के रूप में औपचारिक रूप दिया गया था, और पुजारी को राज्य के बजट से वेतन दिया गया था। ऐसे चर्च लगभग हमेशा निजी पैसे से बनाए जाते थे।

जैसे ही क्रांतिकारी घटनाएँ शुरू हुईं और बोल्शेविकों ने बैंकों पर कब्ज़ा कर लिया, उन्होंने सबसे पहला काम चर्च को राज्य से अलग करना था। वैसे भी पर्याप्त पैसे नहीं थे. और पुजारियों को वेतन मिलना बंद हो गया। एक या दो महीने तक इधर-उधर भटकने के बाद, वे अपने परिवारों को ले गए, चर्च बंद कर दिए और शहरों की ओर चले गए। व्यापार में लग गये, नौकरी मिल गयी। और मन्दिर गाँव को लूटने के लिये बना रहा। लोगों का मन्दिरों से कोई विशेष सम्बन्ध नहीं था। उन्हें अलग कर दिया गया, लूट लिया गया, जला दिया गया। हमारे समाज की बात करें तो: जिन लोगों ने प्रार्थना की, उन्हें छुआ गया, चिह्नों के सामने रोए, अपना माथा तोड़ा, धार्मिक छुट्टियाँ मनाईं  -  बाद में वे गए और सब कुछ लूट लिया, जला दिया, चुरा लिया, प्रदूषित कर दिया। वही लोग. तब सोवियत अधिकारियों ने कुछ मंदिरों को अपनी जरूरतों के लिए अनुकूलित किया। बोल्शेविकों ने केवल बड़े, प्रतिष्ठित चर्चों को उड़ा दिया।

इसलिए, इस तथ्य के बारे में बात करना कि हम चर्च में वही लौटाते हैं जो उसका है, सच्चाई से बहुत दूर है। चर्च के पास अपनी कोई संपत्ति नहीं थी. जब 1917 की क्रांति शुरू हुई तो लाखों लोगों ने चर्च पर हमला कर दिया, क्योंकि रूढ़िवादी लोगों की नजर में चर्च और निकोलस रूस एक थे। पवित्र धर्मसभा ने देश की सरकार में भाग लिया, प्रथम विश्व युद्ध में रूस के प्रवेश का आशीर्वाद दिया, साइबेरिया में पहले दंगे शुरू होने पर श्रमिकों की फांसी का आशीर्वाद दिया, इत्यादि। पवित्र धर्मसभा ने कभी यह घोषित नहीं किया कि हत्या करना असंभव है और एक ईसाई की तरह व्यवहार करना आवश्यक है। इसलिए, आबादी की राय में, सीधे शब्दों में कहें तो यह एक कंपनी थी। इसलिए, "सोवियत सत्ता का विजयी जुलूस" कई महीनों तक जारी रहा। देश पूरी तरह से राजशाही शासन से दूर हो गया है। चर्च, जो गृह युद्ध में मध्यस्थ हो सकता था, उसने ऐसा नहीं किया।

मैक्सिम रेशेतनिकोव के साथ बैठक के बारे में

आपने कार्यवाहक गवर्नर मैक्सिम रेशेतनिकोव से मुलाकात की। प्रेस से कुछ कहना है?

इसे "पुरुषों की" बैठक कहा जाता है। वहां हम दोनों के अलावा कोई नहीं था. मैंने अपने आप को उन सभी चीज़ों के बारे में बात करने की अनुमति दी जिन्हें मैं पर्म के लिए महत्वपूर्ण मानता था। संग्रहालयों के बारे में भी. जिसमें "पर्म-36" भी शामिल है। राज्यपाल मेरे सभी सवालों को बहुत समझ रहे थे। मैं कह सकता हूं कि वह एक कठिन कार्मिक समस्या का सामना कर रहे हैं। चीजों को व्यवस्थित करने और अस्तित्व का किसी प्रकार का उचित आर्थिक मॉडल बनाने के लिए लोगों को लेने की कोई जगह नहीं है। और केवल शहर ही नहीं. शहर के चारों ओर एक विशाल परित्यक्त, मरती हुई जगह है। उन्होंने कहा कि सबसे पहले उन्होंने पूरे क्षेत्र का दौरा किया और स्थिति को बेहद कठिन पाया.

एक टीम को इकट्ठा करने के लिए आपको इतने सारे पेशेवर, युवा ऊर्जावान लोग कहां मिलेंगे...?

मेरे मन में यवलिंस्की, नवलनी के लिए हमेशा एक प्रश्न रहा है: आप उत्कृष्ट परियोजनाओं का प्रस्ताव करते हैं, आप सही शब्द कहते हैं। खैर, आपको शक्ति मिल गई। आप राष्ट्रपति के रूप में जागे। आप किसके साथ काम करेंगे?

बोल्शेविकों को जब सत्ता मिली तो उन्हें भी यही परेशानी हुई। लेकिन किसी तरह वे बाहर निकल गये.

वे कैसे बाहर निकले? हत्या के माध्यम से, आतंक के माध्यम से, राष्ट्रीय सफाई के माध्यम से, मृत्यु के माध्यम से। यदि तुम बात नहीं मानोगे तो तुम्हें गोली मार दी जायेगी। सेंट पीटर्सबर्ग में सैकड़ों लोगों को बंधक बना लिया गया। बस सड़क से या चुन-चुन कर घर में घुस गए। यदि अवांछनीय घटनाएँ घटती थीं, तो बंधकों को दीवार के सामने खड़ा कर दिया जाता था। समाज से कोई संवाद नहीं हुआ. वे बोल नहीं पा रहे थे. वे समझ नहीं पा रहे थे. और सड़क से एक आयुक्त रूसी साम्राज्य के बैंक के प्रमुख के साथ एक आम भाषा कैसे पा सकता है? जब उन्होंने तिजोरी की चाबियाँ, दस्तावेज़ मांगे तो वे क्या बात कर सकते थे? बहुत कम बैंक कर्मचारी नई सरकार के पक्ष में गए। और यही थी देश की परिसंचरण प्रणाली. और जब उन्होंने विदेश मंत्रालय ले लिया..?!

राज्यपाल के सामने संवाद की समस्या है. ये योग्य लोग कहां हैं? राज्यपाल अपने लिए राजनीतिक कार्य निर्धारित नहीं करते हैं, लेकिन यह अच्छी तरह से समझते हैं कि अर्थव्यवस्था से शुरुआत करना आवश्यक है। हमें यह समझने की जरूरत है कि इन पीने, सड़ने वाले गांवों का क्या किया जाए। एक सामान्य परिवहन संरचना कैसे बनाई जाए, इन सबको एक सार्थक प्रणालीगत स्वरूप कैसे दिया जाए। निस्संदेह, वह इसे अकेले नहीं करेगा।

जब हमने नाटकीय मामलों के बारे में बात की, तो मैंने उनसे कहा कि सब कुछ किया जाना चाहिए ताकि टीओडोर करंट्ज़िस आपको न छोड़ें। अन्यथा, एक ऐसा छेद हो जाएगा जिसे आप किसी भी चीज़ से नहीं भर पाएंगे। मेरी राय में, आपका शहर आधुनिक दुनिया के सबसे अच्छे संवाहक की मेजबानी करता है। महान व्यक्तित्व। राज्यपाल ने कहा कि ऐसा करने के लिए जो भी आवश्यक होगा वह करेंगे। हमें एक नये भवन की जरूरत है. एक वास्तुकार खोजें. मैं आपको जीन नोवेल की अनुशंसा कर सकता हूं। उसे पहचानती हूँ। हमने उनके साथ मिलकर काम किया, दोहा में हमने इस्लामिक कला संग्रहालय बनाया। वह सबसे महान वास्तुकार हैं. आपको एक ऐसे व्यक्ति को आमंत्रित करने की आवश्यकता है जो इस व्यक्ति की प्रतिभा के अनुसार कुछ बनाएगा, कुछ खोजेगा (टेओडोर करंट्ज़िस - - लगभग संस्करण)। आप पर्मियन जंगलों में नहीं रह सकते। तुम कोई प्रांत नहीं हो, समझो. हाल तक, जब कोई महान सांस्कृतिक गतिविधि, प्रदर्शनियाँ, नाटकीय गतिविधियाँ होती थीं, तो पूरा रूस यहाँ देखता था। यहां कलात्मक गतिविधि सेंट पीटर्सबर्ग की तुलना में कहीं अधिक उज्ज्वल थी।

हाल ही में, रूसी क्षेत्रों में कई राज्यपालों को बदल दिया गया है। उनका कहना है कि नए गवर्नर नई पीढ़ी के लोग हैं: युवा, सुशिक्षित, बहुभाषी, बातचीत करने में सक्षम आदि।

यह अच्छा है कि रेशेतनिकोव राज्य सुरक्षा प्रणाली से नहीं है। उसके लिए आर्थिक जीवन के सन्दर्भ में प्रवेश करना आसान होता है। वह एक यूनिट कमांडर की तरह नहीं है जो डिवीजन से प्राप्त निर्देशों के आधार पर आदेश देने का आदी हो। जो अचानक एक ऐसे प्लांट का निदेशक बन जाता है जहां आप किसी को ऑर्डर नहीं दे सकते, जहां आपको समझाना होता है, साबित करना होता है, खुद को गिनना होता है, इंजीनियरों से बहस करनी होती है, ऑर्डर लेने वालों से बहस करनी होती है। और वह केवल आदेश देना जानता है।

फोटो: व्लादिमीर सोकोलोव

और फिर भी, कुछ क्षेत्रों का नेतृत्व करने के लिए बिल्कुल नए, आधुनिक प्रबंधक आते हैं। पहले, उन्होंने उन्हें पुराने अनुभवी नामकरण के बीच खोजने की कोशिश की। अब कुछ बदलने लगा है. इसका कुछ मतलब है?

हां, इसका कुछ मतलब है. क्योंकि निस्संदेह, पुतिन को यह समझ है कि परिवर्तन अपरिहार्य हैं। उन्हें पता है कि देश में क्या हो रहा है. वह बड़ी संख्या में अधिकारियों, कलाकारों को जानता है जो उसके नाम से घिरे रहते हैं। और वह उनके बारे में सब कुछ जानता है. मुझे नहीं लगता कि वह किसी पर भरोसा कर सकता है. और इसके कारण हैं. इसलिए, यदि वह इस व्यक्ति को प्रस्तावित करता है (मैक्सिम रेशेतनिकोव,  -   नोट एड.), तो यह इंगित करता है कि एक निश्चित प्रवृत्ति है, एक निश्चित रास्ता है जिसे राष्ट्रपति ने अपनाया है। क्योंकि और कुछ भी संभव नहीं है. औपचारिक रूप से भी.

सिस्टम के एक भाग के रूप में पर्म-36 के बारे में

कई लोगों को यह समझ में नहीं आता है कि राजनीतिक दमन के पीड़ितों को समर्पित संग्रहालय "पर्म-36" में, दीवारों पर, "राजनीतिक" कैदियों की तस्वीरों के बगल में, सामान्य अपराधियों - हत्यारों, लुटेरों की तस्वीरें हैं, जो यहां भी बैठे थे। . वे राजनीतिक दमन के संग्रहालय में क्या कर रहे हैं?

वे बैठे हैं। वे भी देश के नागरिक हैं. केवल एक समस्या है। एक अपराधी का भाग्य, एक राजनीतिक कैदी का भाग्य - एक दुर्भाग्य है। हम एक को दूसरे से कैसे अलग कर सकते हैं, जब राष्ट्रपति भी कभी-कभी "आपराधिक" शब्दजाल में बोलते हैं। जब महान निर्देशक मेयरहोल्ड, एक बूढ़े व्यक्ति को नग्न कर दिया गया और उसके गुप्तांगों को जूतों के नीचे कुचल दिया गया। और हम जानते हैं कि यह किसने किया, और बाद में इन राक्षसों का क्या हुआ... यह केवल एक दुर्भाग्य है... "वे यहाँ क्या कर रहे हैं" का क्या मतलब है? वे यहीं रहते थे. आस-पास  -   अपराधी, राक्षस, और  -   राजनीतिक लोग हैं। लेकिन अपराध बोध बहुत अलग है. कुछ अपराध करने के दोषी हैं, जबकि अन्य उस समय इस देश में पैदा होने के दोषी हैं। यह उनका दुर्भाग्य है. और राज्य को कोई परवाह नहीं है. उसके लिए वे समान हैं। लेकिन ऐसा नहीं था? यह सही है, कि इस प्रणाली के बारे में संग्रहालय में वे - एक दूसरे के बगल में हैं।

मैं कॉलोनियों का दौरा करता हूं, अलग-अलग आंकड़े देखता हूं। बैठे हुए लोगों में से 98% रूसी पुरुष हैं। महिलाओं की कॉलोनियों में लगभग समान संरेखण। अन्य राष्ट्रीयताओं के कोई प्रतिनिधि नहीं हैं या बहुत कम हैं।

तो तुम वहां जाओ, इन चेहरों को देखो, वे गुजर जाते हैं। और हर कोई किसी न किसी तरह आपकी ओर देखने, रुकने, कुछ पूछने, बात करने के लिए नज़रें दौड़ाता है। ऐसा हुआ कि मैं अब एक कैदी के साथ पत्र-व्यवहार कर रहा हूं जिसने एक आदमी की हत्या कर दी। एक बार उन्होंने स्टूडियो में काम किया... उन्होंने उन्हें आठ साल दिए। ओलेग सेंट्सोव को बिना कुछ लिए 20 साल दिए गए, और वहाँ - आठ। अब उन्होंने लगभग पूरा कार्यकाल पूरा कर लिया है। और मैं पहले ही भूल गया कि मैंने क्या किया। उसे केस पढ़ने दो, उसे यकीन नहीं होगा कि उसी ने उस आदमी को मारा था. क्षण भर की गर्मी में, झुंझलाहट में। कॉलोनी में जीवन ने उसे खुद को सही ठहराने के लिए प्रेरित किया। यहाँ एक ऐसा "शिफ्टर" है।

यदि हम किसी पागल के बारे में बात नहीं कर रहे हैं तो क्या यह विशिष्ट है?

आमतौर पर. स्मृति का "मिटाना" आम तौर पर होता है, विचित्र रूप से पर्याप्त है, लेकिन मैं कुछ अभिनेताओं के आधार पर निर्णय लेता हूं। एक निश्चित उम्र तक, वे अपने जीवन को किसी प्रकार का मिथक समझने लगते हैं। वे अपनी फ़िल्म और थिएटर व्यवसाय के बारे में जो कहानियाँ सुनाते हैं उनमें से दो-तिहाई कहानियाँ कभी घटित ही नहीं हुईं। वे स्वयं चलते-फिरते कहानियों को संवारते हैं, हर बार नए विवरण जोड़ते हैं।

हाँ... और पर्यवेक्षकों, शिविर कमांडरों को वहाँ होना चाहिए। और उनके चेहरे ["पर्म-36" में], और उनके भाग्य लटके रहने चाहिए। मेरे एक अभिनेता ने सख्त शासन कॉलोनी में दो साल की सेवा की, एक टावर पर खड़ा था। उसने भागने की कोशिश करते समय एक आदमी पर गोली चला दी। भगवान का शुक्र है, उसने मारा नहीं, बल्कि गोली मारी। बिना द्वेष के, बिना जलन के, यह सब था, क्योंकि हर कोई समझता है कि वहां क्या है, और कोई भी उनके (कैदियों - - एड.) स्थान पर नहीं रहना चाहता। बुराई - - यह है रबर की तरह विस्तार योग्य। इन उपनिवेशों में अब भी, और फिर यह अनंत तक फैला हुआ है। एक आदमी ने इस तरह की बुराई की, और सजा इतनी सामने आई, इतनी फैली कि इसे रोकना असंभव था।

ऐसा म्युजियम बनाओगे तो अक्ल तो होगी ना। यह राष्ट्रीय समस्या के बारे में एक संग्रहालय है। राजनीतिक कैदी बड़ी समस्या का सिर्फ एक हिस्सा हैं। अगर म्यूजियम में एक ही हिस्सा नहीं होगा तो हजारों लोग वहां जायेंगे, क्योंकि उन्हें कुछ तो समझ में आने लगेगा.

आपको इसके लिए तैयार रहना होगा.

वे इसके लिए तैयार रहेंगे - - अपराध के बारे में, कठिन नियति के बारे में एक कहानी के लिए, लोग हमेशा तैयार रहेंगे। वे इसका इंतजार कर रहे हैं.

फोटो: व्लादिमीर सोकोलोव

यदि संग्रहालय में उन लोगों के बारे में एक कहानी होगी जो कांटेदार तार के इस तरफ थे, और उनके बारे में जो दूसरी तरफ थे, वे और ये दोनों कैसे रहते थे ...

तब यह स्पष्ट हो जाएगा कि वहां रहना इतना कठिन क्यों है। यह स्पष्ट हो जाएगा कि "राजनीतिक" लोगों के लिए यह कठिन क्यों था। और ये उनके लिए किस हद तक, किस मायने में मुश्किल है. क्योंकि वे "राजनीतिक", आत्म-जागरूकता वाले, अविनाशी मानवीय गरिमा वाले उचित लोग हैं। उन्हें जड़ें जमा चुकी बर्बरता, जड़ जमायी गयी अमानवीयता का सामना करना पड़ा। और दोनों तरफ से. एक ओर, प्रशासन के माध्यम से राज्य के साथ, और दूसरी ओर, क्रूरतम आपराधिक व्यवस्था के साथ, जो बेहद गंदी है। अंतहीन. यह हर चीज़ से प्रदूषित है - सामाजिक अश्लीलता, कानूनी क्षुद्रता, शारीरिक अश्लीलता और दुःस्वप्न।

इल्दर दादिन का कहना है कि उसने केवल तभी आत्मसमर्पण किया जब उसे बताया गया कि अब कॉलोनी के प्रमुख की उपस्थिति में उसके साथ बलात्कार किया जाएगा। आख़िर ऐसा तो हुआ ही होगा. भगवान, भगवान, यह बेरिया के अधीन नहीं है, यह आज है, आज!!! सार्वजनिक रूप से, खुले तौर पर, एक सरकारी कार्यालय में... भगवान, क्या आप इसे देखते हैं? और डैडिन अच्छी तरह से जानते थे कि वह इसे कभी नहीं भूलेंगे, चाहे बाद में उनका जीवन कैसा भी हो। एक इंसान के तौर पर वह इसे कभी नहीं भूलेंगे. यह किसी ऐसी चीज़ को तोड़ देगा जो हर चीज़ से ज़्यादा महत्वपूर्ण है। लेकिन रूसी जेल के लिए यह बिल्कुल सामान्य है। सारी सीमाएं लांघ दी गई हैं. और फिर यह था. सच है, ब्रेझनेव काल के दौरान, पर्यवेक्षक अभी भी राजनीतिक लोगों के प्रति शारीरिक रूप से अधिक सावधान थे। लेकिन अपराधी वही थे. इन शिविरों में वही भयानक यौन जीवन। ऐसे कि न तो वर्णन करें और न ही बताएं कि वहां क्या हो रहा है।

यह सब कहीं न कहीं से शुरू हुआ।

इसकी शुरुआत कैदियों के जीवित रहने और कुछ गरिमा बनाए रखने के निराशाजनक संघर्ष से हुई। निराशा, क्योंकि इनमें से प्रत्येक कैदी समझता था कि उसकी गरिमा और जीवन केवल उसके हाथों में है। वह सही करेगा या गलत। खुद को बचाने के लिए दूसरे पर कदम रखें? वह था। कई देशों में जेल व्यवस्था ही मानवीय गरिमा और शरीर विज्ञान के अपमान पर बनी है।

मुझे लगता है कि यह उस तरह से आसान है।

हाँ, निःसंदेह यह आसान है। और, अंततः, कभी-कभी यह अस्तित्व का एकमात्र संभव रूप होता है। यह नैतिक और अनैतिक से परे है. यह कोई नई श्रेणी है, जिसके बारे में आर्थिक, राजनीतिक, इकबालिया संघर्ष की हलचल में सोचा भी नहीं जाता। यह पहले ही सामने आ चुका है. यह तीसरी श्रेणी है. मुझे नहीं पता कि इसे क्या कहा जाता है, लेकिन यह पहले से ही मौजूद है। सारा साहित्य, दिमाग और दिल के कब्जे वाली सारी जगह, इस या उस तरफ। दोस्तोवस्की पहले व्यक्ति थे जिन्होंने अपराधी को एक महान व्यक्ति बनाने का निर्णय लिया। यह सीढ़ी, जिस पर रस्कोलनिकोव ऊपर जाता है, प्रतिभा का यह एकालाप, कलात्मक सामग्री में भव्य - उसने एक साधारण, प्राथमिक अपराधी को एक प्रतीकात्मक व्यक्ति बना दिया। हत्या मानवीय शोध का विषय बन गई है। शायद दोस्तोवस्की से पहले ऐसी कोई चीज़ नहीं थी? लेकिन दोस्तोवस्की, जब एक निश्चित समापन पर पहुंचे, तो उन्हें एहसास हुआ कि उनके पास कोई जवाब नहीं है। वनवास के बाद पश्चाताप... लेकिन फिर भी - उसने हत्या कर दी। इससे कहाँ जाना है? पश्चात्ताप था, पश्चात्ताप नहीं था, यह बात उसे अब भी याद है। और उसकी आत्मा याद रखती है, और सिर। इससे कहीं जाना नहीं है. और उसने वास्तव में, स्वयं यह निर्णय नहीं लिया कि यह हत्या सही थी या नहीं।

इतना कठिन विषय...

वह भारी नहीं है. इसके लिए बुद्धि, पैमाने की आवश्यकता होती है। यह कोई प्रांतीय विषय नहीं है. और संग्रहालय [पर्म-36] को प्रांतीय होने का कोई अधिकार नहीं है। प्रांतीय झगड़ों के साथ जो मुख्य बात पर हावी हो जाते हैं। ऐसा नहीं हो सकता. संग्रहालय के पास "बड़े होने" का, महत्व में विश्व स्तरीय बनने का हर मौका है। आपको इस बारे में सोचना होगा. और एक बार फिर, उन लोगों को धन्यवाद जिन्होंने कभी पर्म-36 में यह काम शुरू किया था, और उन लोगों को भी जिन्होंने अब इसे जारी रखा है।

फोटो: व्लादिमीर सोकोलोव

पर्म के बारे में थोड़ा

आप आये और पर्म में बहुत कुछ लेकर आये। क्या आप पर्म से अपने लिए कुछ लेंगे?

मैं पहले भी दो बार यहां आ चुका हूं। दोनों समय सर्दियों में, संक्षेप में। यह कहा जा सकता है कि मैंने यह शहर पहली बार देखा। अजीबोगरीब परिदृश्य. शहर में किसी प्रकार की गैर-यूराल जटिलता है। वास्तुकला, नगर नियोजन की प्रगति आदिम नहीं है। सोवियत सरकार यहां कुछ तोड़ने में कामयाब रही, लेकिन पर्म इसके लिए कठिन साबित हुआ। पर्म को येकातेरिनबर्ग से कम नुकसान हुआ। जब ये सभी बुरे सपने वाले "शहरी" विचार शुरू हुए तो मैं वहां था। अद्भुत वास्तुकला वाले पूरे पड़ोस को वहां ध्वस्त कर दिया गया। आपके पास कुछ अन्य क्षेत्र भी हैं जो हर मौसम में जीवन का माहौल देते हैं। और भगवान आप सभी को आशीर्वाद दें।

मारिया कुवशिनोवा:फ़्रैंकोफ़ोनी में कोई रूसी पैसा नहीं है, है ना?

हॉलैंड, फ्रांस और जर्मनी - कोई रूसी पैसा नहीं।

कुवशिनोवा:फिर फ़िल्म में नाकाबंदी प्रकरण क्यों आया? लौवर से हर्मिटेज तक पुल को फैलाना इतना महत्वपूर्ण क्यों था?

सोकुरोव:इससे मुझे चिंता हुई. साहित्यिक परिदृश्य में, विषय का उल्लेख किया गया था, लेकिन विकसित नहीं किया गया था: सब कुछ मेरे आंतरिक अन्वेषण के अनुसार किया गया था। एक नैतिक संतुलन की आवश्यकता थी: यह मानव जीवन के मूल्य के बारे में था - दृढ़ता और लचीलेपन के बारे में, निरंतरता और असंगति के बारे में, लोगों के व्यवहार के बारे में।

कुवशिनोवा:द रशियन आर्क में, आपकी ऑफ-स्क्रीन आवाज़, ड्रिडेन के नायक का जिक्र करते हुए कहती है: "आप यूरोपीय ..."। "ला फ़्रैंकोफ़ोनी" में अन्य शब्द लगते हैं: "हम, यूरोपीय ..."। तो आखिर हम कौन हैं?

सोकुरोव:हम यूरोपीय हैं. फिर भी "आर्क" में एक अलग नाटकीयता और एक अलग रूप था। जब आप रूसी इतिहास, रूसी संस्कृति के अंदर से देखते हैं, तो वे यूरोपीय हैं। जब आप उस समय को देखते हैं जो अब चल रहा है: हम यूरोपीय हैं। तब वे थे, अब हम हैं। वह समय ख़त्म हो गया जब वे हमारे परम शिक्षक थे। 19वीं सदी में, हम एक छोटी बहन थीं जो हमेशा कहती थीं: “नहीं, नहीं, मैं बड़ी हूँ। मैं पहले से ही बड़ा हूँ. मुझे इसे स्वयं करने दो।" उसे कपड़े पहनना पसंद नहीं था. प्रथम विश्व युद्ध ने रेखा खींच दी। हमारे पूर्व शिक्षकों और गुरुओं ने यह सोच कर कि हम एक छोटी बहन हैं, हमें एक बुरी कहानी में "उलझा" दिया। यह भूल जाना कि एक निश्चित उम्र में यह मायने नहीं रखता कि आपकी बहन या भाई की उम्र कितनी है। एक समय ऐसा आता है जब जानने का अनुभव हर किसी को बदल देता है।

कुवशिनोवा:हालाँकि, आज हम खुद को यूरोप से दूर कर रहे हैं, न कि केवल बयानबाजी के स्तर पर।

सोकुरोव:यह बकवास है. कहाँ भागना है? पृथ्वी से? क्या उनके पास संसाधन पृथ्वी है? वे पागल हैं, है ना? रूस की नीति का विरोधाभास हमेशा इस गलतफहमी में रहता है कि पड़ोसी कहीं नहीं जाएंगे और कई वर्षों तक हमारी भारी स्मृति लेकर रहेंगे। मैं अभी पोलैंड में था. लोगों के साथ अच्छे रिश्ते, जैसे कि कभी कुछ हुआ ही न हो। एक पुनर्स्थापित, विकासशील देश। लेकिन जैसे ही आप राजनेताओं से बात करते हैं, वे पागलों की तरह हो जाते हैं। भारी बुरी याददाश्त. आप अपने पड़ोसियों से झगड़ा तो कर सकते हैं, लेकिन लड़ नहीं सकते। लेकिन यह एक अलग, राजनीतिक दृष्टिकोण के बारे में सवाल है... सांस्कृतिक विकास हो रहा है, वैज्ञानिक और तकनीकी विकास हो रहा है, लेकिन कोई राजनीतिक विकास नहीं दिख रहा है। जैसे प्रथम विश्व युद्ध की पूर्व संध्या पर, द्वितीय विश्व युद्ध की पूर्व संध्या पर परिस्थितियाँ विकसित हुईं, वैसे ही वे अब विकसित हो रही हैं। राजनीतिक क्षेत्र का पूर्ण अमानवीयकरण जारी है, पिछली बार जब मानवतावादी राजनीति में उतरे (और तब भी बहुत कमजोर क्षमताओं के साथ) वह 19वीं शताब्दी थी। कई रूसी मानवतावादी राजनीति में शामिल थे, जैसे टुटेचेव, जो सेंसर और राजनयिक दोनों थे। ग्रिबॉयडोव एक राजनयिक थे। लोग राजनीति और सिविल सेवा को अपने पद और विवेक के योग्य नहीं मानते थे।

वसीली स्टेपानोव:फ्रांसीसी और जर्मन सिर्फ आपसे झगड़ रहे हैं... और फिल्म में जर्मनी और फ्रांस पड़ोसी भी नहीं हैं - बहनें।

सोकुरोव:परिवार के सदस्यों के बीच रिश्ते सबसे कठिन होते हैं। सबसे क्रूर. निर्दयी संघर्ष - खून से निकटतम लोगों के साथ। क्योंकि वे सारे फायदे और नुकसान भी अच्छे से जानते हैं। वे बहुत करीब रहते हैं. राज्य भी पड़ोस से "थके हुए" हैं। मैं यह बात अपने भावनात्मक अभ्यास के आधार पर नहीं, बल्कि दस्तावेज़ों के अध्ययन के आधार पर कह रहा हूँ। यह फिल्म कठिन थी क्योंकि आपको बहुत कुछ दोबारा सीखना पड़ा। लेकिन एक विज्ञान के रूप में (यदि कोई है तो) इतिहास में विशेषज्ञता हासिल करना मेरे लिए बहुत पहले बंद हो चुका है। फिर भी, एक निश्चित विश्लेषणात्मक, ऐतिहासिक पद्धति मुझमें अंतर्निहित है। विषय और सामग्री के प्रति दृष्टिकोण का "विश्वविद्यालय सिद्धांत" कभी-कभी मेरे काम को बहुत कठिन बना देता है। मेरे लिए बहुत सारे नए दस्तावेज़ थे, प्रकट विवरणों में नया था। जब आप विवरणों को देखना शुरू करते हैं, तो आपको पता चलता है कि कई चीजों की सेलुलर संरचना पूरी तरह से अलग होती है। आप समझने लगते हैं कि यूरोप क्या है; क्यों वह हमेशा एकीकरण की इच्छा रखती थी, लेकिन लंबे समय तक बड़े राज्यों का निर्माण नहीं हुआ। इटली और जर्मनी को बनने में कितना समय लगा?

लेकिन अब यह विकसित हो गया है... कोई भी ऐतिहासिक मोड़ लीजिए - सब कुछ मौजूद है। हर आपदा के कारण, उसका खाका, लेकिन सत्ता में बैठा कोई भी व्यक्ति पीछे मुड़कर नहीं देखता। आश्चर्यजनक रूप से: कोई प्लास्टिसिटी नहीं। राजनेता भयानक ओस्टियोचोन्ड्रोसिस से पीड़ित लोग हैं। वे पीछे नहीं हट सकते. जब उनसे कहा जाता है: “देखो! देखना! पहले से ही आ रहा है! यह पहले से ही यहाँ है! एक बार देख तो लो!” वे कहते हैं, ''हम ऐसा नहीं करेंगे।'' "हम केवल वही देखते हैं जो आगे है!" और फिर स्वर्ग का रसातल खुल गया - और एक नया, जैसे खरोंच से, कुंडल।

कुवशिनोवा:या वे कहानी की कुछ परिस्थितियों का उपयोग करते हैं...

सोकुरोव:अपने फायदे के लिए.

कुवशिनोवा:एक भी प्रक्रिया को समझे बिना.

सोकुरोव:इसलिए। बात सिर्फ इतनी है कि सत्ता छोटे, छोटे लोगों के हाथ में है। कोई भी यूरोपीय या रूसी राजनेता, राजनीतिक प्रौद्योगिकीविद्, इतिहासकार [कुछ भी] बदलने या सोचने वाला नहीं है। कोई भी इस तथ्य के बारे में सोचना नहीं चाहता कि तंत्र में लंबे समय से सड़ चुके हिस्से हैं। इसलिए, रूसी संघीय ढांचे को अद्यतन करने की आवश्यकता है, लेकिन यह काम इतने बड़े पैमाने पर और साथ ही गहन है कि वे इसे शुरू करने से भी डरते हैं। देश का विनाश अवश्यंभावी है.

कुवशिनोवा:यानी, हम सभ्यता को सांस्कृतिक और वैज्ञानिक और तकनीकी प्रगति से आंकते हैं, जबकि एक राजनीतिक क्षेत्र भी है, और यह अन्य दो के साथ संघर्ष में आता है ...

सोकुरोव:हाँ। हर कोई हमेशा जानता है कि युद्ध होगा। संग्रहालय कर्मचारी इसे सबसे पहले समझते हैं, क्योंकि वे अतीत, वर्तमान और भविष्य से निपटते हैं। कला न केवल अपने समय में जीवित रहती है। यह अपना प्रभाव, अपनी शक्ति और इसलिए कला को और आगे फेंकता है। यह तुरंत स्पष्ट हो गया कि जिओकोंडा का जन्म उसके युग के लिए नहीं हुआ था। वह समय से पहले पैदा हुई थी, चमत्कारिक ढंग से कैनवास पर तैयार की गई थी, और फिर उसका जीवन अंतहीन हो गया - जब तक सभ्यता मौजूद रहेगी। उसी तरह, साहित्य कई-कई वर्ष आगे भविष्य में प्रवेश करने में सफल होता है। संगीत - शायद पेंटिंग - निश्चित रूप से... संग्रहालय के कर्मचारी जानते हैं कि आगे क्या होगा। दूसरी बात यह है कि इसके लिए कौन और किस हद तक तैयार है। हमारे हर्मिटेज ने युद्ध शुरू होने से बहुत पहले ही निकासी की तैयारी के लिए आवेदन किया था, लेकिन उन्हें इसकी अनुमति नहीं दी गई। राजनीतिक डर से. फ्रांसीसी संग्रहालय के कर्मचारी स्वयं निर्णय ले सकते थे, इसलिए युद्ध से बहुत पहले, सब कुछ लौवर से बाहर ले जाया गया और महल के चारों ओर बिखेर दिया गया।

हर कोई समझता है कि युद्ध भी एक अर्थव्यवस्था है: कोई भी किसी विशेष महल पर बमबारी नहीं करेगा। बमों के साथ एक विमान हवा में उठता है, और मुख्यालय में एक लेखा पत्रक होता है। बमबारी महंगी है. और इतनी संख्या में प्रदर्शनियों को बाहर निकालना भी एक अत्यधिक महंगी प्रक्रिया है: विशेष बक्से और विशेष परिवहन की आवश्यकता होती है। बहुत लंबे समय तक गाड़ियाँ पूरे फ़्रांस में घूमती रहीं। कुछ महलों में, बड़ी पेंटिंग्स लाने के लिए दीवारों को काटना पड़ता था।

स्टेपानोव:गेरीकॉल्ट कैसा है?

सोकुरोव:हाँ, गेरिकॉल्ट। और ऐसी कई पेंटिंग थीं - जिन्हें रोल में बंद करना जोखिम भरा है। "जियोकोंडा" को उसके मूल फ्रेम से भी हटाया नहीं जा सका। निकासी एक कठिन सार्वजनिक प्रक्रिया थी, यह पूरे देश के सामने थी। हम इसे रात में करेंगे, लेकिन लौवर को खुले तौर पर बाहर ले जाया गया, उन्होंने इसका फिल्मांकन भी किया। हर्मिटेज को खाली कराने की प्रक्रिया से हमारे पास एक भी तस्वीर नहीं है, एक भी फिल्म फ्रेम नहीं है। अजीबोगरीब और अत्यधिक व्यक्तिपरक रेखाचित्रों के अलावा, कोई सामग्री नहीं है। खोजकर्ताओं के लिए कोई हवा नहीं है - यूरोप से यही अंतर है। उच्च स्तर की संभावना के साथ, हम हर्मिटेज को नहीं बचा सके: भ्रम के वर्षों में, ट्रेन यातायात के बेहद व्यस्त कार्यक्रम में, इसे बाहर निकालने का समय न होना संभव था। भयानक ठंढ, बमबारी की स्थिति में, हमने उसे खो दिया होता और अब पूरी दुनिया के लिए जिम्मेदार होते। सौभाग्य से ऐसा नहीं हुआ.

कुवशिनोवा:और फरवरी के समुद्र के पार पेंटिंग ले जाने वाले जहाज के कप्तान के साथ आपकी स्काइप बातचीत की एक पंक्ति है...

सोकुरोव:मुझे नहीं लगता कि कप्तान को यह भी पता होगा कि इन कंटेनरों में मूर्तियां हो सकती हैं।

कुवशिनोवा:फिर भी, सवाल उठता है: क्या संस्कृति के लिए मानव जीवन को जोखिम में डालना आवश्यक है?

सोकुरोव:हाँ। ऐसा विकल्प. अपना जीवन और चालक दल का जीवन बचाएं या रेम्ब्रांट, डेलाक्रोइक्स को समुद्र में फेंक दें? वह इस समस्या का समाधान नहीं कर सकते.

कुवशिनोवा:और आप उसे जीवन चुनने के लिए मना लेते हैं।

सोकुरोव:हा करता हु। लेकिन वह एक अलग निर्णय लेता है. वही निर्णय जो प्रत्येक व्यक्ति को अनुनय के बावजूद करना चाहिए: कोई कार्य करना है या नहीं। लेकिन यह व्यक्ति का अधिकार है.

कुवशिनोवा:"अंतिम जुनून" के बारे में ये शब्द - क्या उनका मतलब यह है कि केवल इसकी संस्कृति पुराने यूरोप से बनी हुई है?

सोकुरोव:यह एक ऐसा छिपा हुआ प्रश्न है जिसे संभवतः बहुत मोटे तौर पर तैयार किया जा सकता है: यह सब बाद में यूरोप में कैसे संभव हो गया? जहां ऐसी भव्य वैज्ञानिक खोजें की गईं, जहां व्यवस्थित कलात्मक जीवन था - यह कैसे संभव हुआ कि दिमाग से परे ऐसे "विचार" पैदा हुए, जैसे कि फ्रांसीसी क्रांति, जिसने हमारी क्रांति से कम [जीवन] नहीं ली; प्रथम विश्व युद्ध; द्वितीय विश्व युद्ध?... यह सब पुरानी दुनिया में है, इस अभयारण्य में - सब कुछ है। और धर्मयुद्ध वहां से चला गया, और नेपोलियन, जिसे हत्यारा माना जाता था, ने हाथ नहीं मिलाया...

कुवशिनोवा:अब हिटलर की तरह.

सोकुरोव:और अब यह लगभग एक फ्रांसीसी राष्ट्रीय नायक है, एक ऐसा व्यक्ति जिसके चारों ओर नृत्य हो रहा है। और हम इसे समझते हैं... मेरे पास एक कोलोन है, "न्यू डॉन" रिलीज़ होता है - "नेपोलियन" कहा जाता है। हिटलर के साथ भी ऐसा ही होगा, मैं आपको विश्वास दिलाता हूं। अनुपात नैतिकता पर विजय प्राप्त करेगा.

कुवशिनोवा:आप अपनी फिल्म में नेपोलियन का मज़ाक उड़ा रहे हैं। वह कहता रहता है: "से मुआ, सी मुआ।"

सोकुरोव:"यह मैं हूं, यह मैं हूं।" क्योंकि एक ओर तो यह सत्य है और दूसरी ओर यह राष्ट्रीय चरित्र का भी हिस्सा है। और वह वास्तव में सभी युद्धों से [लौवर के लिए वस्तुएं] लाया था, और उसके पास पर्याप्त समझ थी - दूसरा अपने लिए लाता।

कुवशिनोवा:पिरामिडों के साथ निर्यात किया गया...

सोकुरोव:... कभी-कभी सैन्य अभियानों के नुकसान के लिए: हमेशा बहुत कम जहाज होते थे। जरा कल्पना कीजिए इन अजीब लकड़ी के जहाजों की जो ऐसी यात्रा पर निकलते हैं। उन्होंने इतनी भारी चीजें लाद लीं. ये अब बड़े जहाज़ हैं, वास्तव में, कम से कम पिरामिड को लोड करते हैं। जहाज़ क्यों डूबे? पत्थर की संरचनाओं को मज़बूती से मजबूत करना असंभव था। तूफ़ान आया और जहाज़ डगमगाने लगा, नीचे तक चला गया। लकड़ी के जहाज नीचे मूर्तियों से दबे हुए पड़े हैं। नाविकों के साथ... लेकिन यह महसूस करना जरूरी था, यह समझना जरूरी था कि यह सब मायने रखता है। नेपोलियन समझ गया कि वह एक आदमी था, कि वह मर जाएगा, और यह उसके युग को जीवित रखेगा।

कुवशिनोवा:क्या उसने यह फ्रांस के लिए किया?

सोकुरोव:फ्रांस के लिए जैसी उसने कल्पना की थी...

कुवशिनोवा:आप फ़िल्म में नेपोलियन की कॉमेडी पर ज़ोर क्यों देते हैं?

सोकुरोव:वह बिल्कुल हास्यप्रद नहीं है, उसमें सब कुछ है। उनमें यह सब देखने की ताकत है और मेरे पास भी।

कुवशिनोवा:वह मोलोच में कुछ हद तक हिटलर जैसा है, जो रणनीतिक जाल के बारे में भाषण देता है।

सोकुरोव:जो एक विशिष्ट विषय भी है. क्योंकि निरंकुशता हमेशा बेतुकेपन की हद तक पहुँच जाती है। कोई भी निरपेक्षता हर चीज़ को बेतुकेपन की हद तक ले आती है। और पीटर प्रथम ने अपनी क्रूरता और स्वार्थी इच्छा से हर चीज़ को बेतुकेपन की हद तक ला दिया... पुरुष स्वार्थ एक सर्वविदित तथ्य है। और कैसे? उसे दुखद रूप से देखो? और उसके बाद क्या है? मुझे लगता है कि भगवान पहले ही वहां उससे निपट चुके हैं।

स्टेपानोव:नेपोलियन की अस्पष्टता इस बात में भी है कि तमाम युद्धों के बाद उसने बजट अधिशेष के साथ देश छोड़ा। उन्होंने बहुत चोरी की. क्या आप कभी नेपोलियन के बारे में फिल्म बनाना चाहते हैं?

सोकुरोव:नैतिक विकल्प यह है कि किस बारे में गोली मारी जाए। बेशक, मैं कभी भी शूटिंग नहीं करूंगा - परिभाषा के अनुसार यह मेरे लिए दिलचस्प नहीं होगा - दिल की क्रूरता के बारे में, मानव चरित्र की दुष्टता के बारे में, जिसे मैं, हर किसी की तरह, जीवन में देखता हूं। सिनेमाई तरीकों से इस बुराई को बढ़ाया जाता है, पोषित किया जाता है, पर्दे पर जीने का मौका दिया जाता है और कई लोगों को यह निर्देश दिया जाता है कि कैसे व्यवहार करना है? क्या हम इसे चाहते हैं या नहीं? यह अपराध फिल्मों और युद्ध फिल्मों दोनों पर लागू होता है, जहां शक्तिशाली नकारात्मक प्रतिभाशाली चरित्र दिखाए जाते हैं।

स्टेपानोव:क्या आपको लगता है कि सिनेमा अब भी दर्शकों को प्रभावित करता है?

सोकुरोव:यह हमेशा से रहा है और हमेशा रहेगा. क्योंकि दर्शक नेता नहीं, अनुयायी होता है। निर्देशक के साधन इतने मजबूत हैं कि वह हमेशा पहले स्थान पर रहता है। ऐसी कोई फ़िल्में नहीं हैं जो दर्शकों के साथ लेखक की समानता की अनुमति देती हों। निर्देशक हमेशा दर्शकों से, कम से कम बहुमत से, कुछ बेहतर जानता है। क्योंकि वह उस सामग्री को अपनाता है जिसका उसने अध्ययन किया है, दिखाता है कि विशाल बहुमत के लिए कुछ नया क्या है: एक नया चेहरा, एक नया कथानक, इतिहास का एक नया मोड़, एक नई गतिशीलता। निर्देशक निर्देश देता है. और इस अर्थ में, मैं नतालिया दिमित्रिग्ना सोल्झेनित्स्याना से सहमत हूं, जिन्होंने कहा था कि सिनेमा के बारे में सबसे बुरी बात यह है कि यह लोगों को अधीन करता है और मजबूर करता है। इसीलिए सिनेमा को अभी तक कला नहीं कहा जा सकता; यह सिर्फ कला का एक रूप है. लोगों के लिए वांछित, आवश्यक, आवश्यक के सन्निकटन की अलग-अलग डिग्री के साथ। जब सिनेमा में, हॉल में और स्क्रीन पर समान और समान ताकतें होंगी, तो हम यह कह पाएंगे कि जिम्मेदारी उनके और उनके बीच बंटी हुई है। जब तक जिम्मेदारी निर्देशक की होती है, वह वही करता है जो वह चाहता है। ठीक है, अगर उसके पास ब्रेक हैं, लेकिन अगर कोई ब्रेक नहीं हैं?

स्टेपानोव:"ला फ़्रैंकोफ़ोनी" में यह विचार बिल्कुल स्पष्ट रूप से पढ़ा जाता है कि संग्रहालय और युद्ध बहुत जुड़ी हुई चीज़ें हैं...

सोकुरोव:दुर्भाग्य से मैं जोड़ दूँगा।

स्टेपानोव:मैं, आपकी तरह, हाल ही में पोलैंड में था। ग्दान्स्क में, मेमलिंग का "लास्ट जजमेंट" राष्ट्रीय संग्रहालय में प्रदर्शित है। मुझे पता था कि वह कुछ समय के लिए हर्मिटेज में था, और आखिरकार मुझे समझ में आया कि क्यों। इस त्रिपिटक को ब्रुग्स में चित्रित किया गया था, और फ्लोरेंस के रास्ते में इसे एक डेंजिग निजी व्यक्ति द्वारा चुरा लिया गया था; सैकड़ों वर्षों तक, अंतिम निर्णय ग्दान्स्क कैथेड्रल में खड़ा रहा। तब नेपोलियन ने उसे बाहर निकाला, और वह लौवर में था। जर्मन उसे वहां से ले गए, और थुरिंगिया से सोवियत सेना उसे हर्मिटेज ले गई। और फिर पोलैंड की समाजवादी सरकार किसी तरह ट्रिप्टिच को ग्दान्स्क वापस लौटाने में कामयाब रही। आश्चर्य की बात है, वह उस स्थान पर नहीं लौटा जहां उसे बनाया गया था और नियुक्त किया गया था, बल्कि उस स्थान पर जहां उसे चुराने वाला समुद्री डाकू रहता था... अपहरण की इस श्रृंखला में कला कहां है?

सोकुरोव:कला का दर्जा सबसे शाश्वत एवं मजबूत मुद्रा का है। उसके लिए हमेशा लड़ाई होती रहेगी. यदि आप "ला जियोकोंडा" को नीलामी के लिए रखते हैं, तो कोई भी इसे नहीं खरीदेगा। यदि कोई सभ्य व्यक्ति आसानी से पेरिस जा सकता है और उसे वहां देख सकता है तो उसके हर्मिटेज में रहने का क्या मतलब है? और जिओकोंडा को हर्मिटेज में रखना ओह-ओह-ओह, कितना महंगा है। इस तर्कसंगत श्रृंखला को केवल एक [बड़े] युद्ध के दौरान ही तोड़ा जा सकता है। पहला, दूसरा विश्व युद्ध - उनका कोई मानवीय उद्देश्य या इरादा नहीं था। उनका कोई उत्कृष्ट अर्थ नहीं था। कहीं न कहीं ताकत जमा हो गई है - और यह आमतौर पर जर्मनी में जमा हुई है, क्योंकि जर्मन तेजी से एक विशेष मनो-शारीरिक प्रकार के रूप में विकसित हुए, जिसका उद्देश्य सृजन करना था। अपनी तकनीकी पूर्णता में नाज़ीवाद का उद्भव सृजन का उल्टा पक्ष है। रूसी श्रमिकों द्वारा बनाए गए हथियारों के विपरीत, जर्मन कार्यकर्ता ने आदर्श हथियार बनाए, जो कभी विफल नहीं हुए। सेना का अपने कारखानों में और देश के मुखिया का अपने उद्यमियों पर भरोसा, एक बहुत मजबूत ताने-बाने में बुना गया था जिसका गला घोंटा जा सकता था। इतना सघन रूप से बुना हुआ कि सांस लेना असंभव है।

स्टेपानोव:क्या यह संग्रहालय की कला को एक विशिष्ट बुराई, इतिहास के खंडन के तूफानों से बचाने, संरक्षित करने की इच्छा में नहीं है? कैलिनिंग्रैड क्षेत्र की तुलना करें, जहां सबकुछ खंडहर में है, और इतिहास की भावना इतनी घनी है, और वही डांस्क, बहाल, लेकिन त्रासदी की भावना से रहित। वास्तव में, स्मृति से वंचित। क्या जीवित रहने और नष्ट हुए को पुनः स्थापित करने की चाहत में कोई इतिहास-विरोधी बुराई है?

सोकुरोव:फिर नगरों की सड़कों से लाशें न हटाओ। इसके सड़ने तक प्रतीक्षा करें, जब तक हवा इसे उड़ा न ले जाए। दुर्भाग्य से, यह अपरिहार्य है. ये बहुत गंभीर सवाल है. मुझे इस विषय पर जल्दी से बात करने का भी मन नहीं है - अशिष्टतापूर्वक और अश्लीलता से। इस मामले में, मैं केवल एक तरफ से देख सकता हूं - उस व्यक्ति की तरफ से जो किसी चीज़ के निर्माण से संबंधित है। और जो लंबे समय से मेरे लिए स्पष्ट हो गया है: संग्रहालय लेखकों के गौरव के खिलाफ संघर्ष के रूपों में से एक है। हममें से, जो लोग कुछ करते हैं, बहुत से लोग अहंकारी, बुरे, अशिक्षित, अंधेरे लोग हैं - चित्रकला में, और सिनेमा में, और साहित्य में। संग्रहालय की व्यवस्था हर चीज़ को उसके स्थान पर रखती है। इसके अलावा, वह कहती हैं कि संस्कृति को न केवल व्यवस्थितता की आवश्यकता है, बल्कि इसके बिना इसका अस्तित्व भी नहीं रह सकता। और कला गहराई से विकासवादी है। यह विकास का संकेत है. कोई क्रांति नहीं. क्योंकि क्रान्तिकारी परिस्थितियों में प्रायः विनाश होता है। विनाशकारी व्यवहार. "ब्लैक स्क्वायर" जैसी उत्कृष्ट कृतियाँ हैं, जो... मुझे नहीं पता कि इसे कैसे तैयार किया जाए ताकि किसी के स्वाद, किसी के विश्वास को ठेस न पहुंचे... और फिलोनोव, अपने कभी-कभी शानदार कार्यों के साथ, लेकिन एक विनाशकारी विस्फोट के प्रयास के साथ। जो लोग इसका अध्ययन करते हैं, वे भी मनोविज्ञान में संलग्न नहीं हैं। वे यह नहीं समझते कि यह एक भयानक आंतरिक स्थिति की अभिव्यक्ति है।

कुवशिनोवा:लेकिन ये बाहरी स्थिति भी है, माहौल का दबाव भी है.

सोकुरोव:बेशक, यह एक भयानक आंतरिक स्थिति, कलाकार पर समय के दबाव की अभिव्यक्ति है। ऐसे कलाकार भी हैं जिन पर समय का इतना अधिक प्रभाव नहीं पड़ता। और ऐसे लोग भी हैं जो इन दु:स्वप्नों को पकड़ लेते हैं, सोख लेते हैं। हम केवल कल्पना कर सकते हैं कि यदि कोई सोवियत दुःस्वप्न न होता, यदि वह वास्तविक कथा साहित्य में लगे रहते, और विरोध स्वरूप, ऐतिहासिक और कलात्मक शैली में नहीं जाते - वैश्विक, भव्य, तो सोल्झेनित्सिन किस प्रकार के लेखक बन सकते थे , विशाल, लेकिन फिर भी ऐतिहासिक और कलात्मक। हम समझते हैं कि मैत्रियोनिन ड्वोर और वन डे इन द लाइफ ऑफ इवान डेनिसोविच दोनों साहित्यिक और स्थितिजन्य उत्कृष्ट कृतियाँ हैं। हम समझते हैं कि यदि अधिकारी इसके मूल्य के प्रति सहानुभूति रखते तो क्या हो सकता था। यह पहले से ही एक राष्ट्रीय खजाना है. यह आवश्यक है कि देश में ऐसे लोग हों जो इसकी सराहना कर सकें। संग्रहालय ऐसा अवसर प्रदान करते हैं।

कुवशिनोवा:लेकिन संग्रहालय प्रणाली, संग्रहालय पदानुक्रम भी विकसित हो रहे हैं। यदि आप 19वीं सदी के उत्तरार्ध की उफीज़ी गैलरी की मार्गदर्शिका को देखें, तो सितारे-सिफारिशें पूरी तरह से अलग-अलग पेंटिंग पर होंगी, न कि उन पर जो अभी हैं।

सोकुरोव:यह उच्चारण के बारे में नहीं है. बात यह है कि यह वहां है। उन्होंने ड्यूरर या रेम्ब्रांट के बारे में कैसे और क्या सोचा, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। और शोधकर्ताओं ने उनके बारे में क्या लिखा, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता। मुझे आशा है कि यह महत्वपूर्ण है कि इन शोधकर्ताओं का इस तथ्य से कुछ लेना-देना था कि इसे संरक्षित किया गया था।

कुवशिनोवा:यानी, इससे कोई फर्क नहीं पड़ता कि गोएथे गियट्टो को आदिम मानता था और उसमें किसी भी तरह की दिलचस्पी नहीं रखता था?

सोकुरोव:बिल्कुल। यह केवल कुछ चीजों की समझ से बाहर होने की बात करता है। कला का एक काम एक सूक्ष्म, कामुक घटना है, और यह एक ही समय में सभी लोगों द्वारा समझ में आने से बहुत दूर है। शेक्सपियर के प्रति टॉलस्टॉय के रवैये के बारे में क्या? या फ्लॉबर्ट और फ्रांसीसी साहित्य के एक बड़े हिस्से के प्रति नाबोकोव का रवैया: बुर्जुआपन आदि पर ये सभी प्रतिबिंब। पर क्या करूँ! प्रभु ने नाबोकोव को छात्रों को साहित्य पर व्याख्यान देने की अनुमति दी। आपको कुछ पढ़ना होगा. उन्होंने लेखक की साहित्यिक खूबियों का नहीं, बल्कि महिला पात्रों के बारे में उनकी आंतरिक भावनाओं और एक साथी लेखक महिला पात्रों के साथ कैसे काम करता है, इसका विश्लेषण करना शुरू किया। बस इतना ही। पूंजीपति वर्ग कहाँ है? इससे पता चलता है कि गरीब लेखक भी राजनीतिक रूप से पक्षपाती होते हैं। मैडम बोवेरी में, फ़्लौबर्ट निश्चित रूप से बुर्जुआ लहजे के बारे में चिंतित नहीं थे, वे केवल उस समय का एक स्वाभाविक प्रतिबिंब थे। आइए एक गरीब महिला, जिसे बुर्जुआ समाज ने पटरी पर ला दिया था, अन्ना कैरेनिना की कहानी की अपूर्णता के लिए टॉल्स्टॉय को दोषी ठहराएँ। इस अघुलनशील प्रश्न को हल करने के प्रयास में लेव निकोलाइविच ने फैसला किया कि कटी हुई महिला की यह तस्वीर महिलाओं के साथ उनके कुछ संबंधों के लिए काफी पर्याप्त होगी - हम इतने अलग क्यों हैं? एक हताश प्रयास में, क्योंकि इस प्रश्न का कोई उत्तर ही नहीं है। जब लेखक के पास कोई उत्तर नहीं होता, तो वह हमेशा अपने पात्रों पर टूट पड़ता है। हर कोई मारा जाता है. शायद केवल एक चेखव मुस्कुराता है और थोड़ा हंसता है, और बाकी सभी हत्यारे हैं।

कुवशिनोवा:चेखव का बच्चा मारा गया.

सोकुरोव:हां, लेकिन ऐसा इसलिए है क्योंकि उन्होंने खुद इसे देखा है। एक देहाती डॉक्टर की तरह. मेरे पास 1880 के दशक के उत्तरार्ध में उन्हें जो मिला उसकी तस्वीरें हैं। रूसी लोगों के जीवन का दुःस्वप्न। रूसी गाँव कैसे दिखते थे, रूसी किसान किस भिक्षा में रहते थे ... वे महान रूसी नदी वोल्गा के तट पर बैठे थे, और अनाज के साथ स्टीमशिप वोल्गा के साथ पश्चिम की ओर जाते थे। व्यापारियों बुग्रोवी, वोल्गा की यह संपत्ति कहां से आती है? ऐसा इसलिए है क्योंकि उन्होंने शहद, भांग को ऊंचे दाम पर बेचा और उनके अपने लोग कुपोषण का शिकार हो गए। यह एक ही शृंखला है, एक को दूसरे से अलग करना बहुत कठिन है।

कुवशिनोवा:यह पता चला है कि लौवर का भुगतान विदेशी लोगों को लूटकर किया गया था, और हर्मिटेज का भुगतान अपने स्वयं के लोगों को लूटकर किया गया था।

सोकुरोव:यह सूत्र समझने योग्य है. हर्मिटेज को करों की कीमत पर फिर से भर दिया गया था, जो अमीरों से भी लिया गया था। लेकिन फिर भी वे अलग चीजें हैं. संभवतः द्वितीय विश्व युद्ध के बाद ही किसी ने हर्मिटेज के खिलाफ दावा किया था, क्योंकि वहां कुछ ऐसा दिखाई दिया था जिसकी मांग की गई थी। जैसा कि नेपोलियन ने कहा था: “कला की कोई मातृभूमि नहीं होती। जहाँ कला है, वहीं मातृभूमि है।

स्टेपानोव:मुझे रॉबर्ट के बारे में आपकी फिल्म का पहला वाक्यांश याद है, जो अब भी मुझे छू जाता है: "वह भाग्यशाली था, वह अपने समय के साथ मेल खाता था।" और "ला फ़्रैंकोफ़ोनी", वुल्फ-मेटर्निच और जोझार के मुख्य पात्र, अपने आप से मेल खाते थे?

सोकुरोव:निश्चित रूप से। निश्चित रूप से। लेकिन वे उससे आगे निकल गये. मेट्टर्निच निश्चित रूप से अपने समय से आगे थे, क्योंकि वह लोगों, राष्ट्र की संस्कृति के प्रति खुले थे, जो पूरी तरह से अलग थी। वह वास्तव में उत्कृष्ट फ्रेंच भाषा जानता था, उसे इस बात की कोई शंका नहीं थी कि मैं जर्मन हूं और यहां एक महान देश है। वह एक गहन वैज्ञानिक थे। पियोत्रोव्स्की के सहायक ने मुझसे पूछा कि क्या मैं मेटरनिख को बहुत अधिक आदर्श बना रहा हूँ। शायद उसकी कुछ और प्राथमिकताएँ थीं। क्या उत्तर दें: हो सकता है... लेकिन मुख्य बात परिणाम है। बेशक, उनकी शक्ति पर्याप्त नहीं होती यदि नाज़ी नेतृत्व ने [लूवर] को जर्मनी ले जाने का दृढ़ इच्छाशक्ति वाला निर्णय लिया होता।

कुवशिनोवा:मेट्टर्निच एकमात्र उदाहरण नहीं है. उदाहरण के लिए, एक जर्मन अधिकारी था जिसने फ्लोरेंस में पोंटे वेक्चिओ पर बमबारी नहीं की थी।

सोकुरोव:हाँ। ऐसे उदाहरण थे जब सेना (हमारे सहित) ने शहरों से खानों को साफ किया, खुद को बलिदान कर दिया, इस तथ्य के बावजूद कि सोवियत संघ पूरी तरह से नष्ट हो गया था और उनकी पीठ के पीछे लूट लिया गया था। डगआउट में रहने वाले लोगों के पीछे फ्रांसीसी, बेल्जियनों का कोई राक्षसी युद्ध नहीं था। यहां...उन्होंने सभ्य तरीके से देश के सामने आत्मसमर्पण कर दिया. यह काफी व्यावहारिक है. यह किसी भी राजनेता और किसी भी राजनेता के तर्क में है। जो शक्ति प्रबल है उसका विरोध करने का क्या मतलब है? हिरोहितो ने वैसा ही किया. 350 हजार अमेरिकी बड़े द्वीप के क्षेत्र में उतरे, और सेना, जो सम्राट के पास थी, उसमें 50 लाख शामिल थे। उसने इन तीन सौ पचास हजार को समुद्र में फेंक दिया होगा। लेकिन आगे क्या होगा? और यह सिर्फ परमाणु बमों के बारे में नहीं है: सोवियत संघ तुरंत युद्ध में प्रवेश करेगा। हमारे लोग इंतज़ार कर रहे थे, वे वास्तव में जापान में प्रवेश करना चाहते थे। स्टालिन दक्षिणी महासागर तक पहुंच चाहता था। लेकिन एक संतुलित निर्णय लिया गया, भविष्य पर नजर रखी गई।

कुवशिनोवा:इससे पता चलता है कि यह सब मानवीय कारक है। व्यक्तिगत लोगों ने कार का विरोध किया, जैसे समुद्र में आपका कप्तान, जिसे निर्णय लेना होगा।

सोकुरोव:हाँ। क्योंकि संरचना का आविष्कार बहुत भारी, बहुत बड़ा किया गया है। तंत्र भारी है. बड़ी घड़ी: कहीं माचिस डालें - और बस, यह रुक जाता है। जब तक वे इस माचिस तक नहीं पहुंच जाते, घड़ी रुकी रहेगी... एक छोटा व्यक्ति इस माचिस को डाल सकता है, लेकिन कई कारणों से बहुत कम लोग ऐसा करते हैं। इसका अधिकांश कारण यह है कि वे हार मान लेते हैं। हर कोई सोचता है: ओह, कितनी अप्रतिरोध्य शक्ति है। जर्मन और फ़्रांसीसी इस मुकाबले को फेंक सकते हैं, लेकिन रूसी नहीं कर सकते, क्योंकि हमारे पास मानवीय (धार्मिक से भ्रमित न हों) मूल्यों की एक अलग आपूर्ति है। और भारी आपूर्ति है. वे यहां तक ​​कैसे पहुंचे और कैसे - आपको सोचने की जरूरत है। वे भी हमसे कम नहीं, क्रांतियों और युद्धों के माध्यम से आगे बढ़े। हमारे यहाँ क्रांतियाँ और युद्ध भी कम हुए। रास्ता वही था, ऐसा मुझे लगता है। केवल मन की संरचना और सिद्धांत अलग-अलग हैं। हम यूरोपीय लोगों से किस प्रकार भिन्न हैं? हमारी चेतना की संरचना भिन्न है और मन भिन्न ढंग से व्यवस्थित है।

स्टेपानोव:यदि हम विधि के बारे में बात करते हैं, तो "ला फ़्रैंकोफ़ोनी" अनिवार्य रूप से "रूसी सन्दूक" का विरोध करेगा। एक मौलिक रूप से अलग दृष्टिकोण: द आर्क बिना किसी सीम और अंतराल के एक फिल्म है, और यहां सिनेमा के सभी यांत्रिकी का पता चलता है। फ़्रेम में पटाखे, पुनर्निर्माण, स्काइप, एक जटिल फ़्रेम निर्माण, जब ऐतिहासिक पात्रों को आधुनिक जीवन में शामिल किया जाता है ...

कुवशिनोवा:वहीं, जब अभिनेताओं के साथ नाटकीयता होती है, तब भी उसे फ्रेम के इस फ्रेम के कारण एक फिल्म के रूप में नामित किया जाता है...

सोकुरोव:और साउंडट्रैक...

कुवशिनोवा:जो इस बात पर जोर देते हैं कि ये एक फिल्म है.

सोकुरोव:खैर, हाँ, यह सच खेलना नहीं है। मैंने कई फिल्में बनाई हैं जो समय को पुनर्स्थापित करती हैं, लोगों के व्यवहार को समय पर पुनर्स्थापित करती हैं, और मेरा मानना ​​है कि यह पद्धति कुछ हद तक समाप्त हो गई है। हमें एक अलग उपकरण, एक अलग भौतिक वातावरण, एक अलग तकनीक और तकनीक की आवश्यकता है। मुख्य बात - आपको एक अलग प्रकाशिकी की आवश्यकता है। आधुनिक ऑप्टिकल संस्कृति 100% समाप्त हो चुकी है। ये सभी कैमरा ट्रिक्स, ये सभी ऑप्टिक्स, ये सभी लेंस... एक कला उपकरण जो पूरी तरह से ख़त्म हो चुका है। जाने के लिए और कहीं नहीं है. गतिरोध। लेकिन मुझे लगता है कि मैं कुछ लेकर आया हूं।

स्टेपानोव:ऐसा लगता है कि अब तकनीकी संभावनाएँ आपको कुछ भी करने की अनुमति देती हैं।

कुवशिनोवा:आंद्रे बाज़िन ने लिखा है कि पेंटिंग को सिनेमा में दिखाना मुश्किल है, क्योंकि चित्र सेंट्रिपेटल है, और स्क्रीन सेंट्रीफ्यूगल है, और चित्र का फ्रेम फ्रेम के फ्रेम के साथ संघर्ष में आता है।

सोकुरोव:यह ऑप्टिकल प्रक्रिया को भी पूरी तरह से ध्यान में नहीं रखता है। फ्रेम का फ्रेम, तस्वीर का फ्रेम... यह सिर्फ सिद्धांत है। यह सिर्फ इतना है कि चित्र एक समतल कृति है। तस्वीर के पीछे कुछ भी नहीं. हम सदैव बिल्कुल कृत्रिम स्थान देखते हैं। कभी भी, कहीं भी और किसी भी चीज़ में यह वास्तविक स्थान से मेल नहीं खाता। ब्रूघेल को देखो. मैं रूसी आइकन और विपरीत परिप्रेक्ष्य के बारे में बात नहीं कर रहा हूं, अद्भुत, शानदार, किसी प्रकार की दिव्य भोलापन और प्रेरणा से पाया गया। धीरे-धीरे यह कला का एक तथ्य बन गया। और कैमरे के सामने एक लेंस है जो हर समय कहता है: “सब कुछ बड़ा है! सब कुछ विशाल है! वहाँ फ्रेम की गहराई है, यहाँ एक आदमी गुजरा है, दूसरा, तीसरा। लेकिन यह वॉल्यूम नहीं है, ये गेम हैं। और जब तक सिनेमा वॉल्यूम के साथ ऑप्टिकल प्ले के इस पहले से ही गहरे व्यावसायिक सिद्धांत के साथ काम करेगा, तब तक यह एक दृश्य कला के रूप में नहीं होगा। यह अभी तक दृश्य कला के रूप में विकसित नहीं हुआ है।

स्टेपानोव:तुमने कभी नहीं चाहा 3डी- एक फिल्म बनाएं?

सोकुरोव:मुझे बड़े खेलों में कोई दिलचस्पी नहीं है. 3डीएक बहुत बड़ी तकनीक है. फिल्म फिल्मांकन के दौरान अंतर्ज्ञान द्वारा बनाई जाती है, फिल्मांकन के दौरान सामग्री एकत्र की जाती है। अंतर्ज्ञान के लिए स्वतंत्रता होनी चाहिए। मुझे लगता है कि फ्योडोर बॉन्डार्चुक ने एक पूरी तरह से अलग स्टेलिनग्राद बनाया होता अगर इसे बनाने का प्रलोभन न होता 3डी. वह कुछ खास कर सकता था. इसे कई फ़्रेमों से देखा जा सकता है: हमले से, जब जले हुए लोग भागते हैं, यहां तक ​​​​कि नरक में भी, शायद ऐसा नहीं होता है। लेकिन प्रक्रिया की तकनीकी उच्च लागत मस्तिष्क को रोक देती है। "नहीं, वह वहां नहीं जा सकता क्योंकि कैमरा उसे नहीं देख पाएगा, हमारे पास पर्याप्त कंट्रास्ट नहीं है," इत्यादि। जब तक छवि के अंदर कोई व्यक्ति है... बेशक, एनीमेशन है, [सिनेमैटोग्राफी का] उच्चतम रूप, यह कुछ भी कर सकता है, नॉर्स्टीन सब कुछ कर सकता है... सोवियत काल में, कोई निश्चित रूप से यह मान सकता था कि यह अस्थायी प्लास्टिसिटी में, ललित कला में उच्चतम रूप था। अब एनीमेशन इस तरह से किया जाता है कि हाथी भी समझ सके। पशु शैली.

स्टेपानोव:मेरे लिए, "ला फ़्रैंकोफ़ोनी" अपनी पाठ्य विविधता में इस बात का प्रमाण है कि आज सिनेमा को विभिन्न दृश्य वातावरणों में एक व्यक्ति की उपस्थिति को रिकॉर्ड करना चाहिए ...

सोकुरोव:मुझे ऐसा लगता है कि सिनेमा अपने स्क्रीन संस्करण में मनुष्य की प्रकृति का अनुसरण करता रहता है। उदाहरण के लिए, किसी व्यक्ति के लिए छोटी स्क्रीन देखना अकार्बनिक है। आधुनिक दृश्य संस्कृति एक गौण, आलसी व्यक्ति का निर्माण करती है। यह उन युवाओं में देखा जा सकता है जो कंप्यूटर प्रौद्योगिकी द्वारा निर्देशित हैं। यह मनोभौतिक प्रकार क्या है? ऐसे लोगों के शायद बच्चे हो सकते हैं, लेकिन बाकी सब का सवाल ही नहीं उठता। मैं अब बहुत कठोर हूं, लेकिन प्रौद्योगिकी, जाहिर है, कई प्रक्रियाओं को रोक देती है, चाहे हम इसे पसंद करें या नहीं, शारीरिक रूप से हमारे अंदर अंतर्निहित हैं। यदि शारीरिक और शारीरिक प्रक्रियाएं अब मायने नहीं रखतीं तो यह मनुष्य के लिए घातक है। एक महिला के लिए, नहीं. एक महिला अपने मनोवैज्ञानिक विकास में स्थिर हो सकती है। एक आदमी के लिए यह वर्जित है।

स्टेपानोव:हम नए रूसी सिनेमा के संबंध में अक्सर इस बारे में बात करते हैं। स्क्रीन पर एक नया नायक दिखाई दिया - साष्टांग प्रणाम में एक आदमी।

सोकुरोव:सामान्य तौर पर, दृश्यता से निपटने वाला व्यक्ति बहुत कमजोर होता है। यह बहुत खतरनाक प्रवृत्ति है. बड़ी संख्या में लोगों को बरगलाना, देशभक्ति और छद्म-देशभक्ति के विचारों को पेश करना अब बहुत आसान है, क्योंकि इसके प्रतिरोध के लिए एक अलग चरित्र की आवश्यकता होती है।

कुवशिनोवा:क्या तकनीकी प्रगति शरीर विज्ञान को प्रभावित करती है?

सोकुरोव:यह सिर्फ उसे प्रभावित नहीं करता, बल्कि उसे बदल देता है। प्रकृति ने मनुष्य के लिए जो निर्धारित किया है उसके विपरीत।

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"...देश की बर्बादी का चक्का चल पड़ेगा"

अलेक्जेंडर सोकरोव द्वारा निर्देशित: यह इस तथ्य पर जा रहा है कि रूस में एक धार्मिक युद्ध छिड़ जाएगा

विश्व प्रसिद्ध निर्देशक अलेक्जेंडर सोकरोव अपने नागरिक और राजनीतिक विचारों को कभी नहीं छिपाते, भले ही वे इसके लिए पूछें। इस वजह से, मैंने कई उपयोगी संपर्क खो दिए और दुश्मन बना लिए। हमने पुतिन और रमज़ान कादिरोव, रूढ़िवादी और इस्लाम, कला और सेंसरशिप के बारे में बात की।

"पुतिन का अपना सिनेमाई जीवनी लेखक है - निकिता"

- येल्तसिन सेंटर में "डेज़ ऑफ सोकुरोव" उत्सव में बोरिस येल्तसिन के बारे में आपकी फिल्म "एन एक्जांपल ऑफ इंटोनेशन" दिखाई गई। क्या आप येल्तसिन के स्वर को कुछ शब्दों में व्यक्त कर सकते हैं? आख़िरकार, आपने संवाद किया, आप मैत्रीपूर्ण संबंधों से जुड़े हुए थे।

- अगर मैं इसे कुछ शब्दों में कहूं तो शायद मैं फिल्म नहीं बना पाता। मेरे पास बोरिस निकोलाइविच से जुड़े कई स्वर हैं। और जो मैंने दिखाया है वह स्पष्ट रूप से पर्याप्त नहीं है। मैंने इस विषय की केवल सतह ही खंगाली है। इसके अलावा, मैं इसे फिल्माने वाला अकेला नहीं था। मॉस्को में, उन्होंने सक्रिय रूप से अन्य निर्देशकों और पत्रकारों के साथ संपर्क बनाया, जो उन्हें और नैना इओसिफोवना को अधिक सरल और सुलभ लगे। मैं उसके लिए बहुत गूढ़ था। हालाँकि, मेरे साथ उनमें हमेशा समझदारी, धैर्य, बड़प्पन, सम्मान और यहाँ तक कि कुछ सौम्यता का भाव रहता था। लेकिन यह मेरी व्यक्तिगत, निजी भावना है, क्योंकि वह बिल्कुल वैसा नहीं था, क्योंकि वह कड़ी मेहनत में लगा हुआ था।

- आपने बार-बार और बिल्कुल स्पष्ट रूप से, अपनी स्वयं की स्वीकारोक्ति से, वर्तमान राष्ट्रपति के साथ आमने-सामने बात की है। इन बैठकों के बाद, क्या आपको यह समझ आया कि पुतिन के पास किस प्रकार का "स्वभाव" है? क्या आप उनके बारे में फिल्म बनाने में रुचि लेंगे?

व्लादिमीर पुतिन की अपनी सिनेमाई जीवनीकार निकिता हैं। वह पहले भी उनके बारे में फिल्में बना चुके हैं। सामान्य तौर पर, भगवान का शुक्र है, इस जगह पर कब्जा कर लिया गया है। हालाँकि मैं ऐसे कई निर्देशकों को जानता हूँ जो इस पंक्ति में शामिल होना चाहेंगे, स्वयं राष्ट्रपति को इसकी आवश्यकता नहीं है।

- आपने कहा कि निजी बातचीत में वह सार्वजनिक स्थान की तुलना में अलग दिखते हैं...

- मैं आपको विश्वास दिलाता हूं कि सार्वजनिक स्थान पर भी ज़िरिनोव्स्की एक ही रूप में दिखाई देते हैं, लेकिन व्यक्तिगत संचार में वह पूरी तरह से अलग हैं। और बोरिस निकोलाइविच अलग थे. कभी-कभी मैं उन्हें टीवी पर देखकर आश्चर्यचकित हो जाता था। मैंने उसे नहीं पहचाना, वह बहुत अलग था। सामान्य तौर पर, चैम्बर संचार में कोई भी बड़े पैमाने का व्यक्तित्व अलग दिखता है: अहंकार, ऐतिहासिक या सांस्कृतिक स्थान में एक विशेष स्थान जीतने की इच्छा खत्म हो गई है। एक-पर-एक संचार में, यह हमेशा अन्य लोग होते हैं। हमें बहुत अफसोस है.

- क्या आपको नहीं लगता कि आधुनिक विश्व नेता आपकी आंखों के ठीक सामने सिकुड़ते जा रहे हैं? यह प्रमुख यूरोपीय राज्यों और संयुक्त राज्य अमेरिका के नेताओं की तुलना उन लोगों से करने के लिए पर्याप्त है जो आधी सदी पहले शीर्ष पर थे, तुलना स्पष्ट रूप से वर्तमान लोगों के पक्ष में नहीं होगी। आपके अनुसार राजनीतिक अभिजात वर्ग के संकट का कारण क्या है?

कैसे निर्देशक अलेक्जेंडर सोकरोव ने लोगों से बोरिस येल्तसिन के बारे में बात की

वास्तव में, गिरावट स्पष्ट है. और यह इस तथ्य के कारण है कि वे बड़ी ऐतिहासिक प्रक्रियाओं के गवाह नहीं हैं। बेशक, हमारा जीवन कठिन बना हुआ है, लेकिन वर्तमान नेता इसे देखने या अनुमान लगाने की स्थिति में नहीं हैं। तथ्य यह है कि यूक्रेन के साथ युद्ध अपरिहार्य है, मैंने दस साल पहले कहा था। कई लोगों ने कनपटी पर अपनी उंगलियां घुमाईं, लेकिन मेरे लिए यह बिल्कुल स्पष्ट था। और मुझे आश्चर्य है कि यह रूसी और यूक्रेनी नेताओं को स्पष्ट क्यों नहीं था। इससे पता चलता है कि वर्तमान राजनीतिक अभिजात वर्ग अदूरदर्शी लोग हैं। आज संस्कृति, बुद्धिमत्ता और वास्तव में व्यक्ति के पैमाने का स्तर समतल हो गया है। जर्मनी के मौजूदा चांसलर को देखिए. अच्छा, यह क्या है? बस एक दुखद दृश्य. और इतालवी प्रधान मंत्री या फ्रांस के अंतिम राष्ट्रपति...

- चूंकि आपने यूक्रेनी घटनाओं की भविष्यवाणी की थी, तो मुझे आपसे पूछना चाहिए: क्या आपको लगता है कि शांतिपूर्ण निकास अभी भी संभव है? और फिर, यदि आप हमारे राजनीतिक पर्यवेक्षकों की बात सुनें, तो वापसी न करने की बात पहले ही बीत चुकी है...

"मुझे उम्मीद है कि किसी दिन ये राजनीतिक पर्यवेक्षक हेग ट्रिब्यूनल के सामने उत्तेजक लोगों के रूप में पेश होंगे जिन्होंने रूस और पूरे रूसी लोगों के मानवीय क्षेत्र को भारी नुकसान पहुंचाया है। ये रेडियो और टेलीविजन उद्घोषक आग के दौरान माचिस फेंकने में व्यस्त हैं। यदि मैं सत्ता में होता, तो मैं इन लोगों पर विशेष ध्यान देता जो अंतरराष्ट्रीय संघर्षों के लिए पूर्वापेक्षाएँ पैदा करते हैं। उन्हें सज़ा मिलनी ही चाहिए. ये सिर्फ अपराधी हैं जो सार्वजनिक और निजी दोनों चैनलों के लिए काम करते हैं। और वहाँ, और इस तरह के व्यवहार के लिए कोई जिम्मेदारी नहीं है. यदि राजनीतिक वेक्टर बदलता है, तो ये सभी टिप्पणीकार तुरंत पुनर्निर्माण करेंगे। हमने इसे तुर्की के साथ संघर्ष के उदाहरण में अच्छी तरह से देखा। उन्होंने रूसी पायलटों के हत्यारों के बारे में सबसे ज़ोर से चिल्लाया, लेकिन जैसे ही उन्हें बताया गया कि तुर्की दुश्मन नंबर 1 नहीं रह गया है, उन्होंने तुरंत अपनी बयानबाजी विपरीत में बदल दी। यह बहुत अश्लील और अश्लील है. वे उन महिलाओं से भी बदतर हैं जो खुद को बेचती हैं।

- कम सामाजिक जिम्मेदारी वाली महिलाएं, जैसा कि वे अब कहते हैं।

हाँ, मेरा मतलब वेश्याओं से है। लेकिन जब एक महिला खुद को किसी पुरुष को सौंप देती है, तो इसमें कम से कम कुछ स्वाभाविकता होती है, और इन टिप्पणीकारों के व्यवहार में कुछ भी प्राकृतिक और जैविक नहीं होता है।

- रूस का जॉर्जिया के साथ खुला सैन्य संघर्ष था। हालाँकि, रूसी पर्यटक जॉर्जिया में मजे से आते हैं और उनके खिलाफ आक्रामकता का सामना नहीं करना पड़ता है। कीव में छुट्टियों की योजना बनाने में सक्षम होने में कितना समय लगना चाहिए?

दरअसल, मैंने हाल ही में जॉर्जिया का दौरा किया और वहां सौहार्द और आतिथ्य के अलावा कुछ नहीं मिला। और यूक्रेन के मामले में ऐसा जल्द नहीं होगा. आपसी अंतर्विरोध और आक्रोश बहुत प्रबल हैं। तथ्य यह है कि रूसियों को किसी तरह यकीन है कि वे यूक्रेनियन के साथ एक ही लोग हैं, और यह सबसे गहरा भ्रम है। यूक्रेनियन लंबे समय से रूसी प्रभाव से अलग होने और रूस की छाया बनने से रोकने के लिए हमसे दूर रहने का सपना देख रहे हैं। सोवियत अभ्यास ने हमारे लोगों को एक-दूसरे के करीब ला दिया, लेकिन फिर भी हम सिर्फ पड़ोसी हैं। हम एक ही अपार्टमेंट में नहीं रहते.

कल्पना कीजिए कि आपके पड़ोसी हैं और आप अचानक उन्हें अपना भाई-बहन घोषित करने लगते हैं। "किस कारण के लिए? कहते हैं। हम सिर्फ पड़ोसी हैं! - "नहीं! हम एक ही लैंडिंग पर रहते हैं, हम पहले से ही रिश्तेदार हैं! लेकिन पड़ोस का मतलब यह नहीं है कि हमें पति, पत्नी या बच्चे बदल लेने चाहिए।

यूक्रेनी लोगों का अपना ऐतिहासिक मार्ग है - अत्यंत कठिन, कभी-कभी अपमानजनक भी। उनका इतिहास हमेशा बाहरी हस्तक्षेप का विषय होता है, जब कोई लगातार आपके देश को विभाजित करता है, आपको जबरन अपनी संस्कृति का आदी बनाता है। यूक्रेनी लोगों का कठिन जीवन, कठिन। और यहां भी यूक्रेनी राजनीति का दिमाग स्पष्ट रूप से पर्याप्त नहीं है। एक कठिन ऐतिहासिक क्षण में, लोगों ने बड़े पैमाने के राजनेताओं को आगे नहीं रखा जो कठिन टकराव की परिस्थितियों से नाजुक ढंग से बाहर निकल सकें। "सियामी जुड़वाँ" को सावधानीपूर्वक अलग करें, जो रूस और यूक्रेन बन गए हैं, जुड़ी हुई अर्थव्यवस्थाएं और राष्ट्रीय विशेषताएं। लेकिन ऐसे कोई राजनेता नहीं थे, जो रूसियों के प्रति संचित चिड़चिड़ापन और राष्ट्रवादियों के दबाव को ध्यान में रखते हुए भी, सभी प्रक्रियाओं को लगातार और नाजुक ढंग से पूरा करते। इसका मतलब यह है कि सत्ता की ये संस्थाएं परिपक्व नहीं हुई हैं. दरअसल, रूस जैसे बड़े और जटिल पड़ोसी के साथ संबंध बनाने के लिए एक बुद्धिमान राजनीतिक अभिजात वर्ग की आवश्यकता है। दुर्भाग्य से, यह अभी तक यूक्रेन में उपलब्ध नहीं है। क्योंकि, जॉर्जिया के विपरीत, यूक्रेनियन को राज्य का दर्जा और सार्वजनिक प्रशासन का कोई अनुभव नहीं है।

और इसके अलावा, हम अभी भी जॉर्जियाई लोगों से बहुत अलग हैं - हमारे पास एक अलग वर्णमाला है, एक पूरी तरह से अलग संस्कृति, परंपराएं, भाषा, स्वभाव और हमारे साथ सब कुछ अलग है। और यूक्रेन के साथ, निस्संदेह, समानता की एक खतरनाक उपस्थिति है। लेकिन यह केवल एक दिखावा है, और जब मैं अक्सर यूक्रेन में था, तो मैंने अस्वीकृति की एक शक्तिशाली ऊर्जा और रूस से स्वतंत्रता की इच्छा देखी। राष्ट्र जितने करीब होंगे, उनके संबंध उतने ही कठिन होंगे। आप स्वयं जानते हैं: सबसे दर्दनाक संघर्ष रिश्तेदारों के बीच ही होते हैं।

- क्या इसीलिए आपने संवैधानिक स्तर पर पड़ोसी देशों के साथ शत्रुता की असंभवता को ठीक करने का प्रस्ताव रखा है?

- हमारे पास एक स्पष्ट शर्त होनी चाहिए: पड़ोसियों से नहीं लड़ना। यह बाल्टिक राज्यों, यूक्रेन और कजाकिस्तान पर लागू होता है। मैं उन सभी देशों के साथ अनिवार्य शांतिपूर्ण सह-अस्तित्व के सिद्धांत को संविधान में शामिल करूंगा, जिनके साथ हमारी सीमाएं समान हैं। भले ही हम पर हमला हो, हमें सेना का उपयोग न करने, विदेशी क्षेत्र पर आक्रमण न करने की ताकत ढूंढनी होगी। आप अपने पड़ोसियों से झगड़ा तो कर सकते हैं, लेकिन लड़ नहीं सकते।

- लेकिन आख़िरकार, दुनिया भर के देशों की लड़ाई अगर किसी से होती है, तो ज़्यादातर अपने पड़ोसियों से होती है। जर्मनी ने बार-बार फ्रांस के साथ युद्ध किया और फ्रांस और इंग्लैंड के बीच संबंधों के इतिहास में सौ साल का युद्ध भी हुआ। और कुछ नहीं, किसी तरह एक आम भाषा ढूंढो।

- हमें यह नहीं भूलना चाहिए कि जर्मनी कभी भी फ्रांस का हिस्सा नहीं था, और फ्रांस इंग्लैंड का हिस्सा था, हालांकि वे हर समय क्षेत्रीय आधार पर लड़ते थे। बेशक, क्षेत्रीय दावे हमेशा मौजूद रहते हैं। वही इटली वास्तव में हिटलर से फ्रांसीसी भूमि का हिस्सा प्राप्त करने का सपना देखता था। लेकिन सोवियत संघ की तरह कोई भी कभी भी एक-दूसरे का हिस्सा नहीं रहा। यूरोप में, इस संबंध में केवल एक अपवाद है - ऑस्ट्रो-हंगेरियन साम्राज्य।

"हम एक ऐसे बम से निपट रहे हैं जो किसी भी समय फट सकता है"

-अलेक्जेंडर निकोलाइविच, आप हमेशा राजनीतिक जीवन से अलग रहे हैं। उन्होंने कहा कि एक भी दल एक बार भी आपके पास अपनी चुनावी सूची में शामिल होने का प्रस्ताव लेकर नहीं आया. और अचानक, पिछले साल सितंबर में संसदीय चुनावों में, आप गैर-पक्षपातपूर्ण रहते हुए, सेंट पीटर्सबर्ग में याब्लोको पार्टी की सूची में शीर्ष पर रहे। अभी ऐसा क्यों हुआ?

“मैंने अपना धैर्य खो दिया है। राजनीति में पेशेवर रूप से शामिल सभी दलों या समूहों में से केवल याब्लोको सेंट पीटर्सबर्ग में शहर संरक्षण गतिविधियों में लगा हुआ है। यह याब्लोको का धन्यवाद था कि मैंने स्वयं शहर संरक्षण कार्य में बहुत कुछ समझा ("सोकुरोव का समूह ऐतिहासिक सेंट पीटर्सबर्ग की सुरक्षा में लगा हुआ है। - लगभग संस्करण)। उन्होंने हमेशा पेशेवर उपकरणों का उपयोग किया है। उदाहरण के लिए, उन्होंने गज़प्रोम के खिलाफ बड़े मुकदमे आयोजित किए, जिसे सेंट पीटर्सबर्ग शहर संरक्षण आंदोलन ने करने की हिम्मत नहीं की। उन्होंने हमारी मदद की और परिणामस्वरूप, लगभग सभी अदालतें जीत ली गईं। और फिर, ऐसे लोग भी हैं जिनके साथ मैं सम्मानपूर्वक व्यवहार करता हूं। हालाँकि, निश्चित रूप से, मुझे कोई भ्रम नहीं था। मैं समझ गया कि यह कोई विकल्प नहीं है. लेकिन मेरी स्थिति यह थी: रसोई में बैठना बंद करो - आपको अपनी स्थिति दिखाने और उन लोगों का समर्थन करने की ज़रूरत है जो ऐसा ही सोचते हैं। बेशक, मैंने अपना जीवन कठिन बना लिया, लेकिन मुझे इसका अफसोस नहीं है। आपको हर चीज़ के लिए भुगतान करना होगा। जिसमें ऐसे राजनीतिक व्यवहार भी शामिल है।

“चेचन्या रूस का एक क्षेत्र है जो रूस के अधीन नहीं है। उनके पास अपनी सेना है और इन हथियारबंद लोगों को किसी दिशा में ले जाने के लिए केवल एक संकेत की आवश्यकता होती है। और मुझे यकीन है कि टकराव अपरिहार्य है।"

— आप शहरी कार्यकर्ताओं के एक सार्वजनिक समूह का नेतृत्व करते हैं, जो पुराने सेंट पीटर्सबर्ग को विनाश से बचाने के बारे में अधिकारियों के साथ बातचीत का नेतृत्व करते हैं। पिछले साल, आपने सेंट पीटर्सबर्ग के गवर्नर पोल्टावचेंको को एक पत्र लिखकर डुडरहोफ़ नहर पर बने पुल का नाम अखमत कादिरोव के नाम पर न रखने के लिए कहा था, लेकिन उन्होंने आपकी बात नहीं सुनी।

- इस प्रश्न में, दुर्भाग्य से, बिंदु रखा गया है। और मैं लिए गए निर्णय को केवल रूस के क्षेत्र में आतंकवादी गतिविधि मानता हूं। यह ख़तरा चेचन सेक्टर से आता है. हम एक ऐसे बम से निपट रहे हैं जो किसी भी समय फट सकता है। मेरी राय में, यह एक वास्तविक सैन्य खतरा है। चेचन्या रूस का एक क्षेत्र है जो रूस के अधीन नहीं है। उनके पास अपनी सेना है और इन हथियारबंद लोगों को किसी दिशा में ले जाने के लिए केवल एक संकेत की आवश्यकता होती है। मेरे लिए यह स्पष्ट है कि यह मेरे देश के संविधान के बाहर है। और मुझे यकीन है कि कई कारणों से टकराव अपरिहार्य है।

बेशक, मुझे उम्मीद है कि राष्ट्रपति समझते हैं कि रमज़ान कादिरोव कौन हैं, और उनकी क्षमताओं की सीमाएं शायद परिभाषित हैं। लेकिन साथ ही, मुझे इसमें कोई संदेह नहीं है कि यदि वह सशस्त्र लोगों को निर्देश देता है, तो कई रूसी शहरों में बड़ी क्षति होगी।

- एक समय आपने अलेक्जेंडर ख्लोपोनिन को एक पत्र लिखा था, जो उत्तरी काकेशस जिले में राष्ट्रपति के प्रतिनिधि थे, जहां आपने राजनीतिक मुद्दों को उठाने के साथ राज्य के तत्वावधान में रूढ़िवादी और मुस्लिम पादरियों का एक गंभीर सम्मेलन बुलाने का प्रस्ताव रखा था। .

और, ज़ाहिर है, कोई प्रतिक्रिया नहीं मिली। इस पर किसी ने ध्यान नहीं दिया. इस बीच, हम देखते हैं कि क्या हो रहा है. कोकेशियान शहरों से भागे हुए युवा न केवल रूसी जीवन के, बल्कि सामान्य तौर पर, किसी भी नैतिक मानदंडों के बाहर व्यवहार करते हैं। और मॉस्को में कानून प्रवर्तन अधिकारी ग्रोज़्नी के डर से पंगु हो गए हैं, क्योंकि यहीं पर मौत की सजा सुनाई जाती है। और अगर ग्रोज़्नी में किसी व्यक्ति को मौत की सज़ा सुनाई जाती है, तो कोई भी उसका बचाव नहीं कर पाएगा।

“किसी कारण से, जैसे ही हमारी खूबसूरत महिलाएं राजनीतिक अभिजात वर्ग में प्रवेश करती हैं, वे वहां पुरुषों की तुलना में अधिक आक्रामक व्यवहार करती हैं। यूरोप में सबसे कठोर दिल वाली सांसद हमारी महिला प्रतिनिधि हैं।''

- कम ही लोग इसके बारे में खुलकर बोलने की हिम्मत करते हैं। और यह समझ में आता है कि क्यों। क्या आपको ये ख़तरा महसूस हुआ?

- निश्चित रूप से। लेकिन मुझे विशिष्ट नहीं होना चाहिए. मैं समझता हूं कि मैं क्या करता हूं और क्या कहता हूं और मुझे इसके लिए जवाब देना होगा। और संघीय सरकार को इस प्रश्न का उत्तर देने की आवश्यकता है: क्या रूसी संघ का संविधान पूरे रूसी राज्य के क्षेत्र पर लागू एक कानून है? यदि ऐसा है तो उचित कार्रवाई की जानी चाहिए।' हालाँकि, हम देखते हैं कि यह दस्तावेज़ अब काम नहीं करता है। शायद कोई नया संविधान तैयार किया जा रहा है? एक धारणा यह भी है कि संवैधानिक आयोग का नेतृत्व करने के लिए कौन तैयार है - यह रूसी राजनीति में सबसे घृणित और आक्रामक महिलाओं में से एक है।

— इरीना यारोवाया?

- हाँ। रूसी राजनीति में आमतौर पर महिलाओं को कोई भाग्य नहीं मिलता। मुझे लगता है कि उन्हें अंदर आने की अनुमति नहीं दी जानी चाहिए? किसी कारण से, जैसे ही हमारी खूबसूरत महिलाएं राजनीतिक अभिजात वर्ग में प्रवेश करती हैं, वे वहां पुरुषों की तुलना में अधिक आक्रामक व्यवहार करती हैं। यूरोप में सबसे कठोर हृदय वाली सांसद हमारी महिला प्रतिनिधि हैं।

- आप इसे कैसे समझाते हैं?

“आप इसे एक शब्द में नहीं समझा सकते। तथ्य यह है कि रूस में पुरुषों की भूमिका लंबे समय से समतल रही है। इसे परिवारों में पिता की भूमिका और स्कूलों में हमारे लड़कों के विकास के तरीके दोनों में देखा जा सकता है। मुझे लगता है कि अब अलग-अलग शिक्षा की ओर लौटने का समय आ गया है - लड़कों और लड़कियों के लिए अलग-अलग।

- और पूरी XX सदी महिलाओं की मुक्ति के संघर्ष में व्यतीत हुई।

“लेकिन अगर महिलाएं समान अधिकार चाहती हैं, तो उन्हें समान जिम्मेदारी के साथ लिया जाना चाहिए। और फिर आख़िरकार, हमारे मामले में, अब तक, अदालती कार्यवाही में बच्चा हमेशा माँ के साथ रहता है, इस संघर्ष में पिता के पास एक भी मौका नहीं होता है। तब पति को भी आवास छोड़ देना चाहिए, और जैसा वह जानता है उसे वैसा ही रहने देना चाहिए। यदि हम कागज पर समान हैं, तो रोजमर्रा के व्यवहार में भी ऐसा ही होना चाहिए।

हालाँकि, ये सभी विवरण हैं, और सबसे महत्वपूर्ण बात, जनसंख्या के संपूर्ण पुरुष भाग द्वारा पदों का मनोदैहिक समर्पण। और इसकी शुरुआत स्कूल से होती है. और यदि आप पूछें कि रूस में पुरुष आबादी का कौन सा हिस्सा सबसे कमजोर है, तो बिना किसी हिचकिचाहट के मैं जवाब दूंगा - हमारी सेना। यह पुरुषों की सबसे लाड़ली श्रेणी है। यहां तक ​​कि ख़ुफ़िया अधिकारियों को भी मनोवैज्ञानिक रूप से नई जीवन स्थितियों के अनुकूल ढलने में बड़ी कठिनाई होती है - सेना आराम की आदी है।

- एक सैन्य आदमी के बेटे का एक अप्रत्याशित बयान, जिसने अपना सारा बचपन सैन्य शिविरों में बिताया। क्या उन्होंने पहले से ही ऐसा कुछ नोटिस करना शुरू कर दिया था?

- मेरे पिता अभी भी अग्रिम पंक्ति के सैनिक थे, लेकिन उस पीढ़ी की एक अलग समस्या थी - हर कोई शराब पीता था। यह सैन्य शिविरों का संकट था। वे घर पर शराब पीते थे, और नशे में धुत लोग अक्सर काम पर दिखाई देते थे। बेशक, ऐसे गैरीसन थे जो कुछ सीमाओं को पार नहीं करते थे, लेकिन काफी हद तक यह सभी को चिंतित करता था ... आम तौर पर शराबीपन हमारे देश के लिए एक बड़ी समस्या है। मैं इस घटना के दायरे से तब प्रभावित हुआ जब मैं गोर्की में एक छात्र था, और जब मैं पहले से ही मॉस्को में पढ़ रहा था, तो वहां के सभी संकाय अर्ध-अल्कोहल अवस्था में थे। वीजीआईके में, उन्होंने बस अविश्वसनीय रूप से पी लिया, कभी-कभी रूपों ने कुछ प्रकार के जंगली अनुपात प्राप्त कर लिए।

मैं रूसी पुरुष आबादी के पतन को शराब की लत से जोड़ता हूं। आख़िर मुस्लिम इलाक़ों में ऐसी कोई समस्या नहीं है. वहां का धर्म राष्ट्रीय जीवन शैली को संरक्षित करने में मदद करता है। और चूंकि रूसी लंबे समय से एक गैर-धार्मिक लोग रहे हैं, और हमारी राष्ट्रीय जीवन शैली, ग्रामीण जीवन शैली से निकटता से जुड़ी हुई, बोल्शेविकों द्वारा नष्ट कर दी गई थी, अब हमारे पास ऐसा कोई समर्थन नहीं है जो इस गिरावट को रोक सके। .

"रूढ़िवादी चर्च को सत्ता का एक हिस्सा देना एक बड़ी गलती है"

अलेक्जेंडर निकोलाइविच, एको मोस्किवी पर आपने एक बार कहा था: “हमारा विशाल देश टूट गया है। कोई सामान्य ऊर्जा नहीं है. संघवाद का विचार काफी हद तक अपना अस्तित्व खो चुका है। हमें संघीय सिद्धांत को बदलने की जरूरत है।” कौन-सा?

- और आप इस बारे में क्या सोचते हैं?

- यूराल में, 1990 के दशक के पूर्वार्द्ध में यूराल गणराज्य बनाकर संघीय सिद्धांत को बदलने का प्रयास पहले ही किया जा चुका है...

- मुझे येल्तसिन की प्रतिक्रिया अच्छी तरह से याद है, उन्होंने मेरी मौजूदगी में ही रॉसेल से इस बारे में कई बार फोन पर बात की थी। और?..

- फिर भी, इस विचार के पर्याप्त समर्थक थे।

- ऊफ़ा और इरकुत्स्क दोनों में, मैं ऐसे संघवाद के समर्थकों से भी मिला। और आज भी ये विचार जीवित है. उदाहरण के लिए, कज़ान में वे सिरिलिक वर्णमाला को लैटिन वर्णमाला में बदलने का निर्णय लेने वाले हैं, जो अंततः हमें अलग कर देगा। ऐसा पूरे देश में हो रहा है. मैँ इसे देखता हूँ।

“राज्य धार्मिक पंथों के साथ संबंधों को बिल्कुल आपराधिक तरीके से प्रबंधित करता है। रूढ़िवादी चर्च, हल्के शब्दों में कहें तो, अजीब और राजनीतिक रूप से अविवेकी लोग हैं।

“यह महत्वपूर्ण है कि सरकार इसे देखे। और उन्होंने सोचा, देश को एकजुट रखने के तरीकों की तलाश की, जब तक कि बहुत देर नहीं हो गई। रूसी साम्राज्य और फिर सोवियत संघ के नागरिक एक पूरे की तरह महसूस करते थे, हालाँकि वहाँ कोई इंटरनेट या टेलीविजन नहीं था...

आप स्वयं इस प्रश्न का उत्तर कैसे देंगे?

ख़ैर, मैं केवल वही उत्तर दे सकता हूँ जो मुझे व्यक्तिगत रूप से याद है। मुझे लगता है कि लोगों को सार्वभौमिक समानता, कुछ सामाजिक गारंटी, अंतर्राष्ट्रीयता के विचार, एक सामान्य सांस्कृतिक स्थान, सस्ती मुफ्त शिक्षा के विचार ने एक साथ रखा था ...

- मैं यहां तक ​​​​कहूंगा कि समान रूप से सुलभ गुणवत्ता वाली शिक्षा, जो एक व्यक्ति राजधानी में, और एक छोटे शहर में, और एक दूरदराज के औल में, और एक रियाज़ान गांव में प्राप्त कर सकता है। सिद्धांत रूप में, यह कार्यान्वयन के करीब था। आज की शिक्षा वर्ग आधारित है। इसलिए हमारे पास कभी कोई शुक्शिन नहीं होगा: आधुनिक परिस्थितियों में, वह शिक्षा प्राप्त नहीं कर सका। उच्च शिक्षा के लिए भुगतान का विरोध करने के मेरे सभी प्रयासों के कारण यह तथ्य सामने आया कि मैंने बड़ी संख्या में अधिकारियों और रेक्टरों के साथ संबंध खराब कर लिए... सामान्य तौर पर, आपने अपने प्रश्न का उत्तर काफी सटीकता से देते हुए दिया।

- लेकिन अगर ये "क्लैंप" आज काम नहीं करते हैं, तो क्या रूस मौजूदा "क्लैंप" के साथ खड़ा होगा?

- जहां मैं कम्युनिस्टों से सहमत हूं वह यह है कि चर्च को राज्य से अलग किया जाना चाहिए। हालाँकि, वर्तमान राज्य धार्मिक पंथों के साथ संबंधों को बिल्कुल आपराधिक तरीके से निपटाता है। हम रूढ़िवादी चर्च को कुछ शक्तियाँ देकर बहुत बड़ी गलती कर रहे हैं। हल्के शब्दों में कहें तो वे लोग अजीब और राजनीतिक रूप से अविवेकपूर्ण लोग हैं।

जैसे ही एक रूढ़िवादी पार्टी बनाने का निर्णय लिया जाता है, जो आधिकारिक राज्य पार्टियों में से एक बन जाएगी, देश के विनाश का पहिया शुरू हो जाएगा। सब कुछ उसी में चला जाता है, और रूसी रूढ़िवादी चर्च संपत्ति इकट्ठा करता है ताकि यह पार्टी समृद्ध हो। लेकिन आखिरकार, बड़ी मुस्लिम पार्टियां आगे आएंगी और फिर रूसी संघ के अस्तित्व का सवाल एजेंडे से हटा दिया जाएगा।

इसका पूर्वाभास करना कठिन नहीं है: यदि एक निश्चित क्षेत्र में एक रूढ़िवादी धार्मिक शक्ति को राज्य से उपहार के रूप में राजनीतिक शक्ति का एक हिस्सा प्राप्त होता है, तो, तदनुसार, अन्य स्थानों पर मुस्लिम आबादी बिल्कुल उचित रूप से राजनीतिक शक्ति के एक हिस्से की मांग करेगी। उनके धार्मिक संगठन. यकीन मानिए, मुसलमान इस मामले में किसी भी बात पर झुकेंगे नहीं। और जब रूढ़िवादी और इस्लाम के हित आपस में राजनीतिक विरोधाभास में प्रवेश करते हैं, तो एक अंतर-धार्मिक युद्ध शुरू हो जाएगा - सबसे बुरी चीज जो कभी भी हो सकती है। गृहयुद्ध में, आप फिर भी किसी समझौते पर पहुँच सकते हैं, लेकिन धार्मिक युद्ध में, वे मौत तक लड़ते हैं। कोई भी हार नहीं मानेगा. और हर कोई अपने तरीके से सही होगा.

- एक साक्षात्कार में आपने कहा: “हम यूरोपीय क्षेत्र में अजनबी हैं। एलियंस, क्योंकि वे बड़े हैं - देश के आकार के संदर्भ में, विचारों के पैमाने और अप्रत्याशितता के संदर्भ में। और दूसरे में आप कहते हैं: “क्या रूसी यूरोपीय नहीं हैं? क्या यूरोप ने हमें बड़ा नहीं किया?”

- यहां कोई विरोधाभास नहीं है. एक मामले में मैंने संस्कृति के बारे में बात की, दूसरे में व्यवहार के तरीकों के बारे में। लेकिन, निस्संदेह, रूस सभ्यता की दृष्टि से यूरोप के साथ अधिक जुड़ा हुआ है।

- और फिर पूर्व की ओर वर्तमान मोड़ को कैसे समझा जाए?

“यह सिर्फ बेवकूफी है, बस इतना ही। रूसी राज्य ने कितनी मूर्खतापूर्ण बातें की हैं, जो वास्तव में अभी भी नहीं बनाई जा सकतीं? हम या तो सामाजिक व्यवस्था को बदल रहे हैं, या हम अपने पड़ोसियों के साथ युद्ध में हैं, या हम कुछ पागल विचारों से प्रज्वलित हैं ... और राज्य, सबसे पहले, एक परंपरा है, एक अनुभव है जिसे समय द्वारा परीक्षण किया गया है और पुष्टि की गई है राष्ट्रीय सहमति से. हम छोटी-छोटी बातों में भी सहमति नहीं बना पाते।

यहां येकातेरिनबर्ग में वे शहर के तालाब पर एक मंदिर बनाने जा रहे हैं, हालांकि समाज का एक हिस्सा इसके खिलाफ है। लेकिन यह देखना अच्छा होगा कि जर्मनी में ऐसे मुद्दों का समाधान कैसे किया जाता है। वहां अगर आबादी का एक छोटा सा हिस्सा भी इसके ख़िलाफ़ हो तो फ़ैसला टाल दिया जाता है. इस प्रकार, वे जल्दबाजी में उठाए गए कदमों से खुद को बचाते हैं। रूसी राज्य में हमेशा तर्कसंगतता और संतुलन का अभाव रहा है और आज भी इसका अभाव है।

"हमारे मुसलमान चुप हैं और इंतजार कर रहे हैं कि यह कहां भड़केगा और किस तरफ जाएगा"

— अलेक्जेंडर निकोलाइविच, आप कहते हैं कि सत्ता और धर्म के बीच संबंधों में सख्त सीमाएँ स्थापित करना आवश्यक है, लेकिन दूसरी ओर, आपको ईरान पसंद आया, हालाँकि इस राज्य को शायद ही धर्मनिरपेक्ष कहा जा सकता है…

- ईरानी शिया हैं और यह इस्लाम की एक बहुत ही खास शाखा है। मेरे अनुभव में, यह बहुत नरम है। और ईरानी शासन के बारे में हमें जो कुछ भी बताया गया है वह पूरी तरह सच नहीं है। मैंने वहां अलग-अलग लोगों से बात की और जल्द ही दोबारा वहां जाऊंगा।' मुझे लगता है कि ईरानी अनुभव का अध्ययन करना आवश्यक है। उन्होंने खुद को पूरी तरह से अलग-थलग पाया, लेकिन अपमानित नहीं हुए, बल्कि, इसके विपरीत, यह साबित कर दिया कि एक आत्मनिर्भर राष्ट्र के ढांचे के भीतर सब कुछ विकसित करना संभव है - अर्थव्यवस्था, सैन्य और रासायनिक उद्योग, कृषि, हाइड्रोकार्बन उत्पादन और वैज्ञानिक शोध... यहां तक ​​कि वे रूस से भी कई गुना ज्यादा फिल्मों की शूटिंग करते हैं। और बहुत अच्छे वाले.

सामान्य तौर पर, इस यात्रा ने मुझे मुस्लिम दुनिया के विकास और ताकत के बारे में बहुत कुछ सोचने के लिए प्रेरित किया। इस पर गंभीरता से ध्यान देने की जरूरत है. वह ऊर्जावान है और अब अपने दायरे में रहने को तैयार नहीं है। हमें यह समझना चाहिए कि यह सीमाओं को पार करेगा और विस्तार करेगा।

- ये तो पहले से ही हो रहा है. और आप यह कहते हुए खतरे की घंटी बजा रहे हैं कि किसी भी स्थिति में संस्कृतियों के मिश्रण की अनुमति नहीं दी जानी चाहिए। लेकिन यह थीसिस बहुसंस्कृतिवाद, खुली सीमाओं, राजनीतिक शुद्धता के उद्देश्य से वर्तमान आधिकारिक यूरोपीय मूल्यों का खंडन करती है।

“यूरोप आज यह स्वीकार करने के डर से नष्ट हो रहा है कि राष्ट्रीय अंतर्राष्ट्रीय से श्रेष्ठ है। मैं इसे संक्रमण कहता हूं. बस शरीर में इन्फेक्शन हो गया और वो बीमार पड़ गये. ईसाई और मुस्लिम दुनिया में सद्भाव और सामंजस्य के साथ अस्तित्व में रहने के लिए, एक स्पष्ट सीमा बनाना आवश्यक है जिसे कोई भी पक्ष पार नहीं कर सके। हमें संस्कृतियों के मिश्रण की अनुमति नहीं देनी चाहिए। यह संघर्ष के बिना नहीं हो सकता, क्योंकि संस्कृति एक संहिता है, एक विश्वदृष्टिकोण है। और दूसरा नियम है जड़ लोगों की मर्यादाओं का उल्लंघन न करना। मेहमान की विनम्रता होनी चाहिए, लेकिन नियम के मुताबिक ऐसा नहीं है। यह नहीं कहा जा सकता कि यदि हर जगह मस्जिदें दिखाई देने लगीं तो यूरोप लुप्त हो जाएगा। लेकिन निस्संदेह संस्कृति नष्ट हो जायेगी।

यूरोपीय लोग भूल जाते हैं कि सभ्यता की रक्षा की जानी चाहिए, राष्ट्रीय और ईसाई मानदंडों के इस संयोजन को संरक्षित किया जाना चाहिए। यूरोपीय दुनिया ने समाजीकरण, विभिन्न राजनीतिक समझौतों और राजनीतिक प्रथाओं का एक विशाल अनुभव संचित किया है। और लोगों की गुणवत्तापूर्ण कार्य करने की क्षमता। आख़िरकार, यूरोप में अरबों और अफ्रीकियों को आकर्षित करने वाली मुख्य चीज़ यह है कि आप तैयार रह सकते हैं। किसी कारण से, वे अपने गुणवत्तापूर्ण राज्यों के निर्माण के लिए लड़ना नहीं चाहते हैं। वे ऐसा नहीं करेंगे, लेकिन वे वहां जाना चाहते हैं जहां पहले से ही कुछ किया जा चुका है। लेकिन चूँकि उनमें आत्मसात करने का कौशल नहीं है, अन्य सांस्कृतिक और धार्मिक सिद्धांतों का सम्मान करने की आदत नहीं है, तो स्वाभाविक रूप से, यूरोप की वर्तमान स्थिति यूरोपीय देशों के क्षेत्र में बड़े संघर्षों और युद्धों को जन्म देगी।

सामान्य तौर पर, हमें लोगों के बीच एक दूरी, एक महान दूरी की आवश्यकता है। या यूरोपीय संस्कृति के तहत, आप एक रेखा खींच सकते हैं और संपूर्ण यूरोपीय जीवन शैली में निर्णायक संशोधन के लिए तैयारी कर सकते हैं। या तो हमें विरोध करना चाहिए, या हमें सहमत होना चाहिए कि हम हारेंगे।

- और यदि आप स्वयं कहते हैं कि आपको पश्चिम में सेंसरशिप का सामना करना पड़ रहा है तो इसका विरोध कैसे करें?

- दुर्भाग्य से यह सच है। आज पश्चिम में लोग 5-7 साल पहले की तुलना में सरकार पर कहीं अधिक निर्भर हैं। एक से अधिक बार, यूरोपीय पत्रकारों ने मेरे सामने स्वीकार किया है कि संपादक हमेशा जो कुछ उन्होंने लिखा है उसे प्रकाशित होने की अनुमति नहीं देते हैं। वहां मेरे साक्षात्कार अब सेंसर कर दिए गए हैं, और टीवी चैनल अक्सर उन विषयों को अस्वीकार कर देते हैं जिन पर मैं चर्चा करना चाहता हूं। यूरोप में लोकतांत्रिक परंपराओं का ह्रास हो रहा है।

“यूरोप के लिए यह समझने का समय आ गया है कि रूस से भी कहीं अधिक खतरनाक प्रतिद्वंद्वी है - यह मुस्लिम क्रांति है। एक बार बोल्शेविज़्म की तरह"

- एक साक्षात्कार में आपने कहा: "नेपोलियन को हत्यारा माना जाता था, हाथ नहीं मिलाते हुए, और अब वह लगभग एक फ्रांसीसी राष्ट्रीय नायक है। यहां तक ​​कि ब्रांड - कॉन्यैक, कोलोन ... और हिटलर के साथ भी यही होगा - तर्कसंगतता नैतिकता पर जीत हासिल करेगी। क्या मानवता वह सब कुछ भूल जायेगी जो हिटलर ने किया था?

- 15-20 वर्षों की सीमा के भीतर, आकलन में सब कुछ नाटकीय रूप से बदलना शुरू हो जाएगा। लेकिन अगर आप पूछें कि मेरा विश्वास किस पर आधारित है, तो मैं जवाब नहीं दूंगा। मैं बस सहज रूप से महसूस करता हूं। जिस गति से आधुनिक मूल्यांकन श्रेणियां बदल रही हैं, उसके बारे में मेरी यही धारणा है। खैर, मेरी पीढ़ी के प्रतिनिधियों में से कौन 30 साल पहले कल्पना कर सकता था कि सेंट पीटर्सबर्ग में नाज़ी युवा संगठन मौजूद होंगे? यह हमें किसी भी परिस्थिति में अवास्तविक लगा। विशेष रूप से लेनिनग्राद में, जहां नाकाबंदी के गवाह, महान देशभक्तिपूर्ण युद्ध में भाग लेने वाले, अभी भी जीवित हैं। फिर भी, वे हैं. और रूसी राष्ट्रवाद के उत्तराधिकारी नहीं, बल्कि जर्मन फासीवाद के अनुयायी, जो इसकी पूरी व्यवस्था और विचारधारा को स्वीकार करते हैं।

- लेकिन हमारा समाज आज भी उन्हें हाशिए पर मानता है...

- अब तक यह सच है, लेकिन, दुर्भाग्य से, अवधारणाओं के बीच की सीमाएं बहुत जल्दी मिट जाती हैं, और इसके लिए जमीन तैयार कर दी गई है।

- उसी यूरोप में रूसी खतरे का विषय आज भी लोकप्रिय है। क्या एक रूसी नागरिक के रूप में इससे आपको ठेस पहुँचती है? या क्या आपको लगता है कि पश्चिम का डर उचित है?

- हाल ही में मैंने इटली में एक प्रदर्शन किया और निश्चित रूप से, मैंने स्थानीय बुद्धिजीवियों के साथ बहुत सारी बातें कीं। उनमें यूरोप के क्षेत्र में रूसी सेना के आक्रमण का एक निश्चित डर है। बाल्टिक्स में मुझे इन आशंकाओं का और भी अधिक सामना करना पड़ता है। मैं बाल्ट्स से हर समय कहता हूं: डरो मत, ऐसा नहीं होगा। बात बस इतनी है कि बाल्टिक्स और पोलैंड को तटस्थ राज्यों का एक संघ बनाने की जरूरत है - यह उनके लिए एक आदर्श तरीका है। आख़िरकार, जब आपके क्षेत्र में नाटो के अड्डे नहीं होंगे, तो रूस को आपकी दिशा में मिसाइलें भेजने की ज़रूरत नहीं होगी। होशियार रहें: भालू की मांद के पास रसभरी के पौधे न लगाएं।

इतिहासकार बोरिस सोकोलोव: क्रांति का कोई कारण नहीं है, लेकिन वे अप्रत्याशित रूप से और जल्दी से प्रकट हो सकते हैं

सामान्य तौर पर, यूरोप के लिए यह समझने का समय आ गया है कि रूस से भी कहीं अधिक खतरनाक प्रतिद्वंद्वी है - यह मुस्लिम क्रांति है। आखिर आईएसआईएस से निपटना इतना मुश्किल क्यों है - क्योंकि यह सिर्फ एक आतंकवादी संगठन नहीं है, बल्कि मुस्लिम दुनिया का एक क्रांतिकारी वैचारिक आंदोलन है। यह बोल्शेविज्म की तरह कहीं भी उत्पन्न हो सकता है। आख़िरकार, यूरोप कितना भी दबाव डाले, वह रूस में बोल्शेविक विद्रोह को दबा नहीं सका। और आख़िरकार, एक विचारधारा भी थी - बोल्शेविज्म को पूरी दुनिया में फैलाने की: लेनिन और उनके अनुयायियों ने यूरोप में क्रांतियाँ आयोजित करने का सपना देखा था। आईएसआईएस समान सिद्धांतों द्वारा निर्देशित है: ईसाई धर्म स्वयं समाप्त हो गया है, क्षय हो गया है, आइए ईसाई सभ्यता को इतिहास के कूड़ेदान में भेजें और इसे एक नए आदेश से बदल दें - मुस्लिम-राजनीतिक। और चूंकि इस विचार को मिसाइलों से पराजित नहीं किया जा सकता है, इसलिए एक प्रणाली के रूप में आईएसआईएस के साथ बातचीत किए बिना उससे लड़ने का मतलब है खुद को हराने के लिए बर्बाद करना।

"यही सिद्धांत है: "आतंकवादियों के साथ बातचीत में शामिल न हों।"

तो वह पुराना हो चुका है. अब हमें सीखना होगा कि उनसे कैसे निपटें. और इसके लिए बुद्धि की आवश्यकता है. क्या आप देख सकते हैं कि हमारे मुसलमान यह सब इतने संयम से क्यों देख रहे हैं? वे चुप हैं और इंतजार कर रहे हैं कि यह कहां भड़केगा और किस तरफ जाएगा।

"यह मत सोचो कि सिनेमा हानिरहित है, यह एक भ्रम है"

- 2002 में, आपने इज़्वेस्टिया अखबार को बताया था: "अमेरिकी सिनेमा की आक्रामकता दर्शकों की भावना और सोच को खत्म कर रही है। इस अर्थ में रूस पराजित हो गया है।” क्या 15 साल में कुछ बदला? आप रूसी सिनेमा के पूरे वर्ष का मूल्यांकन कैसे करते हैं?

- कुछ भी नहीं बदला। यदि संस्कृति का वर्ष पुस्तकालयों के बंद होने के साथ समाप्त हो गया, तो सिनेमा के वर्ष में हम साइबेरिया, उरल्स, सुदूर पूर्व, उत्तरी क्षेत्रों और उत्तरी काकेशस में सभी वृत्तचित्र फिल्म स्टूडियो खो देंगे। बेशक, राज्य ने डेब्यू के लिए थोड़ा अधिक पैसा आवंटित किया है, लेकिन यह गंभीर नहीं है। पूर्ण रूप से विकसित होने के लिए, हमारे सिनेमा को प्रति वर्ष 80-100 डेब्यू की आवश्यकता है, और अब हमने 16 के लिए धन आवंटित किया है।

सिनेमा के अस्तित्व की व्यवस्था के लिए कुछ नहीं किया गया है। मैं पश्चिमी फिल्मों के वितरण पर प्रतिबंध लगाने या विदेशी फिल्मों के लिए अधिक महंगे टिकट बेचने की बात नहीं कर रहा हूं, जैसा कि वे फ्रांस में करते हैं। मैं कानूनी और आर्थिक उपायों के बारे में बात कर रहा हूं जो एक औद्योगिक दिशा के रूप में राष्ट्रीय सिनेमा के विकास में योगदान दे सकते हैं, जब तकनीकी आधार, उचित बजट, सिनेमा, टेलीविजन तक पहुंच हो ... यह मंत्रालय का व्यवस्थित कार्य है संस्कृति के कार्य में लगना चाहिए, लेकिन वह ऐसा बिल्कुल नहीं करता।

दुर्भाग्य से, यह हमारे समय में सरकार की एक विशेषता है। जब लगता है कि सब कुछ ठीक है, लेकिन हकीकत में कोई कुछ नहीं कर रहा है. हम नियमित रूप से देखते हैं कि राष्ट्रपति उनसे कैसे पूछते हैं: यह क्यों नहीं किया गया, और यह पूरा क्यों नहीं हुआ? वे उसे कुछ जवाब देते हैं, कभी-कभी वह किसी का झूठ पकड़ भी लेता है, लेकिन कुछ नहीं बदलता। अगर हर जगह ऐसा है तो हमारे सिनेमा में यह अलग क्यों होना चाहिए?

- अब इंटरनेट पायरेसी के खिलाफ एक सक्रिय लड़ाई शुरू हो गई है, लेकिन आखिरकार, आपकी कई फिल्में टोरेंट की बदौलत ही देखी जा सकती हैं। और सामान्य तौर पर, बड़े शहरों से बाहर रहने वाले लोगों के लिए, टोरेंट, वास्तव में, बड़ी दुनिया के लिए एक खिड़की है।

- इसलिए यह मुझे अस्वाभाविक लगता है जब कोई कलाकार अपने काम को अधिक से अधिक लोगों द्वारा देखे जाने का विरोध करता है। बेशक, मैं एक निर्माता की फिल्म नहीं बना रहा हूं, जिसके लिए निवेशित धन की वापसी की सख्त आवश्यकता होती है, और मुझे खुद अपनी फिल्मों के किराये के लिए कभी पैसा नहीं मिला है, लेकिन फिर भी मुझे समझ में नहीं आता है कि हम इस तरह से वंचित क्यों हैं। चुनने का अवसर हमारे हमवतन की पूरी परत। मुझे नहीं लगता कि कलात्मक क्षेत्र में कोई प्रतिबंध होना चाहिए। आज दर्शकों की संख्या बहुत कम है, इसलिए किताबों के पुनर्मुद्रण पर प्रतिबंध लगाना, संगीत और फिल्मों तक पहुंच को प्रतिबंधित करना मुझे गलत लगता है।

हम एक राज्य बना रहे हैं ताकि वह अपने कार्य करे। और इसका एक मुख्य कार्य संस्कृति की सहायता से समाज को सभ्य अवस्था में बनाए रखना है। फिल्मों या किताबों तक मुफ्त पहुंच खोलते समय राज्य के पास अधिकार धारकों को संभावित नुकसान की भरपाई के लिए संसाधन होने चाहिए। सामान्य तौर पर, मेरा मानना ​​है कि विश्व संस्कृति के कार्यों की सार्वभौमिक पहुंच पर यूनेस्को या संयुक्त राष्ट्र के ढांचे के भीतर एक अंतरराष्ट्रीय समझौते की आवश्यकता है। लेकिन वे फिर कहेंगे कि मैं, एक शहरी पागल की तरह, कुछ अवास्तविक पेश करता हूं।

— क्या क्लास "ए" उत्सवों के आयोजकों से हिंसा के दृश्यों वाली फिल्मों को मना करने के आपके आह्वान को लगभग इसी तरह से माना गया था? लेकिन तब शैलियों की एक पूरी परत गायब हो जाएगी। "वॉर एंड पीस" कैसे फिल्माएं?

- मैं युद्ध के बारे में बिल्कुल भी शूटिंग न करने का आग्रह नहीं करता। मैंने एक पेशेवर, नाटकीय उपकरण के रूप में स्क्रीन पर हिंसा को त्यागने, हिंसा के महिमामंडन या सौंदर्यीकरण से जुड़े कथानकों और छवियों को त्यागने का प्रस्ताव रखा। मैं कई वर्षों से इस बारे में बात कर रहा हूं और इसकी मांग कर रहा हूं, लेकिन वे मेरी बात नहीं सुनते, न तो यहां और न ही यूरोप में। दुर्भाग्य से, मुझे यकीन है कि यह उन कुछ मामलों में से एक हो सकता है जहां मैं बिल्कुल सही हूं। उदाहरण के लिए, हिंसा का महिमामंडन और सौंदर्यीकरण किसी भी पर्यावरणीय समस्या की तुलना में कहीं अधिक नुकसान पहुंचाता है।

बुराई का प्रचार तब होता है जब स्क्रीन पर आपको किसी व्यक्ति को मारने, प्रताड़ित करने का तरीका दिखाया जाता है। ऐसी फिल्म मानव मानस को अपूरणीय क्षति पहुंचाती है, क्योंकि एक आधुनिक युवा व्यक्ति के लिए मृत्यु पवित्र नहीं है। उसे ऐसा लगता है कि हत्या का कोई मूल्य नहीं है। सिनेमा उसे आश्वस्त करता है कि एक व्यक्ति को विभिन्न तरीकों से मारा जा सकता है: आंतों को फाड़ना, सिर को फाड़ना, आँखें फोड़ना ... यह मत सोचो कि सिनेमा हानिरहित है। यह एक भ्रम है.

- लेकिन इसके लिए आयु श्रेणियां "12 प्लस", "18 प्लस" पेश की गईं।

- हालाँकि, वे समस्या का समाधान नहीं करते - आज, इंटरनेट की बदौलत, कोई भी बच्चा कुछ भी देख सकता है। हालाँकि इससे निपटा जा सकता है, मैं आपको विश्वास दिलाता हूँ, एक इच्छा होगी। इलेक्ट्रॉनिक दुनिया इतना प्रबंधनीय और कमजोर खंड है कि सार्वजनिक पहुंच से यह सब हटाने के लिए 3-4 बटन पर्याप्त हैं, लेकिन, जाहिर है, किसी को इसकी आवश्यकता नहीं है।

- और अपने साथियों-निर्देशकों से कम से कम एक साल के लिए सिनेमैटोग्राफी बंद करने और राज्य द्वारा आवंटित सभी धनराशि युवा निर्देशकों को देने की आपकी अपील के बारे में क्या? क्या किसी ने प्रतिक्रिया व्यक्त की?

- बिल्कुल नहीं। मैं पहले से ही इस तथ्य का आदी हूं कि मेरी किसी भी पहल पर मेरी मातृभूमि में कोई प्रतिक्रिया नहीं होती है। पत्रकार अभी भी इस बारे में पूछ रहे हैं, और मेरे सहकर्मी, जाहिर तौर पर, सामयिक मुद्दों पर मेरे दृष्टिकोण में पूरी तरह से उदासीन हैं।

- पश्चिम में कई मशहूर निर्देशक टेलीविजन पर जा चुके हैं। एक हालिया उदाहरण: पाओलो सोरेंटिनो, जिन्होंने यूरोपीय फिल्म अकादमी के अनुसार 2015 की सर्वश्रेष्ठ फिल्म - "यूथ" का निर्देशन किया, ने हाल ही में पोप के बारे में एक टेलीविजन श्रृंखला "द यंग पोप" जारी की। क्या आप किसी श्रृंखला का फिल्मांकन करने में रुचि लेंगे?

खैर, मैं टेलीविजन के लिए बड़ी डॉक्यूमेंट्री बना रहा हूं। उदाहरण के लिए, "आध्यात्मिक आवाजें" या "कर्तव्य", जो पांच घंटे तक चलता है। ये टीवी प्रारूप के लिए नाटकीय रूप से व्यवस्थित महान कार्य हैं। लेकिन मैं उन परिस्थितियों में काम नहीं करना चाहता, जिनमें आज रूसी धारावाहिक सिनेमा मौजूद है। मुझे इन विषयों में कोई दिलचस्पी नहीं है, इनका मुझसे कोई लेना-देना नहीं है.

- और विदेश में?

- मुझे पेशकश की गई थी, लेकिन कई परिस्थितियों ने मुझे ऐसा करने की अनुमति नहीं दी।

एम. पेशकोवा- "सभी कलाओं में से, सिनेमा हमारे लिए सबसे महत्वपूर्ण है" - इलिच का फोन हर कोने से हमारे पास आया, समय के साथ इसका दूसरा भाग खो गया - सर्कस के बारे में। यह ध्यान में रखते हुए कि किसी ने सिनेमा दिवस रद्द नहीं किया, मैंने अद्भुत निर्देशक अलेक्जेंडर निकोलाइविच सोकरोव को उनके पेशेवर अवकाश पर बधाई देने का फैसला किया।

ए सोकुरोवनिःसंदेह, कोई छुट्टी नहीं है। मुझे यह भी नहीं पता कि इस बारे में क्या कहूं. कुछ सिनेमैटोग्राफ़िक संगठनों, संभवतः कुछ वितरण स्टूडियो जो रूसी सिनेमा पर ध्यान केंद्रित करते हैं, द्वारा इस दिन का उपयोग रूसी सिनेमा पर ध्यान केंद्रित करने और भगवान को धन्यवाद देने का प्रयास किया जा रहा है। और मैं अच्छी तरह से जानता हूं कि लेनफिल्म इस दिन को कई कार्यक्रमों के साथ मनाएगा, जिसमें हमारे फंड से दो फिल्मों की स्क्रीनिंग भी शामिल है।

एम. पेशकोवा- कौन सा?

ए सोकुरोव- "सोफिचका" और "क्लोज़नेस"। खैर, फिल्में लेनफिल्म द्वारा ही निर्मित की गईं। लेनफिल्म स्टूडियो के क्षेत्र में अब एक बहुत अच्छा सिनेमाघर है, आरामदायक और बहुत अच्छी तरह से सुसज्जित, ताकि फिल्में दिखाई जा सकें। और भगवान का शुक्र है कि यह हो रहा है।

लेकिन आपने कहा, सिनेमा का वर्ष, लेकिन, मेरी राय में, सिनेमा का वर्ष नहीं हुआ, क्योंकि सिनेमा के लिए मुख्य मुद्दे हल नहीं हुए हैं - ये बड़े पैमाने पर, वास्तविक शुरुआत के वित्तपोषण के मुद्दे हैं ; रूस के क्षेत्र में सिनेमैटोग्राफिक गतिविधि और रचनात्मकता के वितरण के मुद्दों का समाधान नहीं किया गया है।

सिनेमा अभी भी मॉस्को सिनेमा है। रूसी संघ का कोई सिनेमा नहीं है, कोई रूसी सिनेमा नहीं है, कोई रिपब्लिकन सिनेमा नहीं है। इसका अस्तित्व ही नहीं है, और इसे अस्तित्व में लाने के लिए कोई भी कुछ नहीं कर रहा है।

ए सोकरोव: मुझे खेद है कि संस्कृति मंत्रालय वित्त पोषण के इस विशिष्ट क्षेत्र - फिल्म निर्माण में शामिल नहीं है

इसलिए, सामान्य तौर पर, अभी के लिए, मेरी राय में, फिल्म अर्थव्यवस्था को लेकर बहुत तनाव है। वास्तव में, फिल्म वित्तपोषण के बारे में प्रश्न हैं। एनआरजेडबी सिनेमैटोग्राफिक गतिविधियों पर रिपोर्टिंग करता है, क्योंकि सिनेमा में सबसे कठिन, फंडिंग के मामले में सबसे अधिक क्षमता फिल्मांकन अवधि है। इस फिल्मांकन अवधि के दौरान, बहुत कठिन परिस्थितियाँ होती हैं जिनके लिए पैसे खर्च करने के लिए एक गैर-मानक समाधान की आवश्यकता होती है।

सामान्य तौर पर, बहुत कठिन परिस्थितियाँ होती हैं जब आप किसी अभियान पर होते हैं, जब आप पहाड़ों में कहीं काम कर रहे होते हैं, जब आपको फिल्म क्रू के सदस्यों और उनके लिए काम करने वालों दोनों के साथ कुछ विशिष्ट, विशेष संविदात्मक संबंधों में प्रवेश करने की आवश्यकता होती है। सिनेमा.

विशिष्ट दस्तावेज़ विकसित करना आवश्यक है जो एक ही थिएटर, सिनेमा के क्षेत्र में वित्तीय गतिविधियों के लिए विशिष्ट हों।

मुझे खेद है कि संस्कृति मंत्रालय फंडिंग के इस विशिष्ट क्षेत्र, इस उद्योग के धन खर्च करने के विशिष्ट क्षेत्र, जो कि फिल्म निर्माण है, से बिल्कुल भी निपट नहीं रहा है। फ़िल्म निर्माण फ़ैक्टरी उत्पादन, फ़ैक्टरी उत्पादन, सामान्य उत्पादन से बहुत अलग है, जो राज्य संगठनों द्वारा किया जाता है इत्यादि।

इसलिए, हमारे पास बहुत सारे मुद्दे हैं जिनका, दुर्भाग्य से, संस्कृति मंत्रालय समाधान नहीं करता है। हम कई बार सिनेमा के अर्थशास्त्र पर बैठक बुलाना चाहते थे. और, जैसा कि राष्ट्रपति प्रशासन में मुझे बताया गया है, इन बैठकों को हर समय टारपीडो किया जाता है, वे संस्कृति मंत्रालय और उसके सिनेमैटोग्राफ़िक ब्लॉक द्वारा आयोजित नहीं की जाती हैं। समझें - क्यों, कोई नहीं कर सकता। कोई भी वित्तपोषण के प्रश्नों, वित्तपोषण की प्रकृति के प्रश्नों को हल नहीं करना चाहता। इन सवालों का जवाब कोई नहीं दे सकता. हम सिनेमा के अर्थशास्त्र पर यह बैठक बुलाने में असमर्थ हैं.' असफल।

एम. पेशकोवा- और हमारे देश में सिनेमाघरों के साथ चीजें कैसी हैं: क्या लोग पहले ही सिनेमा देखने जा चुके हैं या वे अभी भी लाशों पर बैठे हैं?

ए सोकुरोव- माया लाज़रेवना, मुझे नहीं पता। क्योंकि जो मेरी दृष्टि के क्षेत्र में आता है - सेंट पीटर्सबर्ग या येकातेरिनबर्ग के सिनेमाघर, जहां मैं कभी-कभी जाता हूं - वहां, निश्चित रूप से, ज्यादातर अमेरिकी सिनेमा। जहां तक ​​किसी विशेष सिनेमा का सवाल है जहां केवल रूसी फिल्में दिखाई जाएंगी - मुझे नहीं पता कि ऐसे सिनेमा मौजूद हैं।

मैं एक बार फिर वही दोहराना चाहता हूं जो मैंने पहले भी कई बार दोहराया है: मैंने कम से कम 100, 60 सीटों के लिए छोटे नगरपालिका या शहर के सिनेमाघर बनाने के अनुरोध के साथ हमारे शहरों के कई राज्यपालों की ओर रुख किया, यहां तक ​​​​कि कहीं बेसमेंट में भी। रूसी सिनेमा दिखाया जाएगा या युवा फिल्मकारों का सिनेमा. समर्थन नहीं मिल रहा.

इसलिए, मुझे ऐसा लगता है कि केवल हमारे सिनेमैटोग्राफ़िक कुलीन वर्गों, अमीर लोगों, रोड्न्यांस्की वगैरह की फ़िल्में, शायद मिखालकोव, मुझे नहीं पता कि और कौन ... शायद फेडर बॉन्डार्चुक, स्क्रीन पर अपना रास्ता बनाते हैं। ये, सामान्य तौर पर, निश्चित रूप से, हमारे सिनेमैटोग्राफ़िक कुलीन वर्ग हैं जो स्क्रीन पर सिनेमाघरों तक अपना रास्ता बनाते हैं।

हमारे पास केवल छात्र सिनेमा के साथ, सामान्य तौर पर युवा सिनेमा के साथ, नियमित स्क्रीनिंग के लिए पर्याप्त ताकत, अवसर, कनेक्शन आदि नहीं हैं। ये है ऐसी हकीकत. हो सकता है कि मैं गलत हूं और वे मुझे सही कर देंगे, लेकिन मैं जो देखता हूं और जो मेरी आंखों के सामने होता है।

एम. पेशकोवा- कृपया मुझे बताएं, अपेक्षाकृत रूप से कहें तो प्रांतीय फिल्म स्टूडियो का भाग्य क्या है? वे कैसे जीवित रहते हैं?

ए सोकुरोव- माया लाज़रेवना, कोई प्रांतीय फिल्म स्टूडियो नहीं हैं। मैं कई वर्षों से जो बात कर रहा हूं और राष्ट्रपति की उपस्थिति में कह रहा हूं उसे कोई समर्थन नहीं मिलता है। तथाकथित प्रांतीय फिल्म स्टूडियो लगभग सभी नष्ट हो गए हैं, नष्ट हो गए हैं। मुझे नहीं पता कि येकातेरिनबर्ग में अभी भी किसी रूप में एक भी स्टूडियो है या नहीं जिसने जीवन के कोई लक्षण दिखाए हों।

लेकिन सामान्य तौर पर, सोवियत काल में मौजूद सिनेमैटोग्राफ़िक स्टूडियो की यह संपूर्ण व्यापक प्रणाली, निश्चित रूप से नष्ट हो गई है। न सुदूर पूर्व में, न साइबेरिया में, न वोल्गा पर कोई वृत्तचित्र स्टूडियो भी नहीं हैं। रूसी उत्तर में सिनेमाई जीवन का कोई संकेत नहीं है। सामान्य तौर पर, मूल रूसी शहरों में - यारोस्लाव, आर्कान्जेस्क, मरमंस्क, अस्त्रखान, वोल्गा क्षेत्र, इरकुत्स्क, व्लादिवोस्तोक, टॉम्स्क, क्रास्नोयार्स्क को लें - सिनेमाई जीवन का कोई संकेत नहीं है।

रूस में अब रूसी संघ का कोई रूसी सिनेमा नहीं है, इसका अस्तित्व ही नहीं है। और इस पर अभी बात करने का भी कोई रास्ता नहीं है, क्योंकि इस विषय पर कोई बात भी नहीं करना चाहता.

ए सोकुरोव: केवल सिनेमैटोग्राफ़िक कुलीन वर्गों, अमीर लोगों, रोडन्यांस्की, मिखालकोव की फिल्में ही स्क्रीन पर आती हैं

एम. पेशकोवा- हां, घरेलू सिनेमा के साथ एक बेहद दुखद तस्वीर सामने आती है।

ए सोकुरोवखैर, वह दुखी नहीं है. यह एक वास्तविक तस्वीर है, और इस वास्तविकता को नष्ट किया जा सकता है। संस्कृति मंत्रालय दिखाई देगा, जो रूसी सिनेमा, रूसी सिनेमा, रूसी संघ के सिनेमा के भाग्य के बारे में चिंता करेगा, और सब कुछ बहुत जल्दी बदला जा सकता है। मुझे यहां कुछ भी अपरिवर्तनीय नहीं दिख रहा है।

अगर हम सभी सिनेमैटोग्राफ़िक कर्मियों को खो देते हैं, अगर हम युवा निर्माताओं को दबा देते हैं, अगर हम उच्च-गुणवत्ता, गंभीर, पेशेवर सिनेमैटोग्राफ़िक शिक्षा को दबा देते हैं, जो हमारे देश में संकट से गुजर रही है, जैसे, वैसे, हमारे देश में सब कुछ, अपरिवर्तनीयता हमें खतरे में डाल सकती है। - वह एक आपदा होगी..

और इस स्थिति को बदलना, मैं आपको विश्वास दिलाता हूं, इतना कठिन नहीं है। और संस्कृति मंत्री की राजनीतिक इच्छा होगी, नए राष्ट्रपति की राजनीतिक इच्छा होगी - और यह सब छह महीने के भीतर बदला जा सकता है। बस जरूरत है राजनीतिक इच्छाशक्ति की.

हमें हमेशा ऐसे लोग मिलेंगे जो काम करना चाहते हैं, जो काम करने में सक्षम हैं, बड़े पैमाने पर काम करते हैं, यहां तक ​​कि युवाओं में भी। लेकिन संघीय राज्य के सिनेमा को विकसित करने की कोई राजनीतिक इच्छाशक्ति, कोई इच्छा नहीं है। केवल मॉस्को समूहों का सिनेमा, मॉस्को समूह के हित विकसित हो रहे हैं।

एम. पेशकोवा- कृपया मुझे बताएं कि इस समय रूस में सिनेमैथिक्स का क्या हाल है।

ए सोकुरोव- बहुत दर्दनाक सवाल. यहां आप सबसे कठिन, सबसे कठिन प्रश्न पूछते हैं। हम सेंट पीटर्सबर्ग में सिनेमैथेक बनाने में असफल रहे। हमारे गवर्नर ने कहा कि अगर मेरा इससे कोई लेना-देना है तो वह सिनेमैथेक का समर्थन नहीं करेंगे। मैंने उससे कहा: "मान लो कि अब मेरा सिनेमैथेक से कोई लेना-देना नहीं है।" लेकिन, फिर भी, सामान्य तौर पर, सिनेमा, जो मुख्य सिनेमैथेक बन सकता था, जल्दी से श्रीमती टॉम्सकाया को सौंप दिया गया - यहां एक फिल्म वितरण है, सेंट पीटर्सबर्ग के किराये के लिए - और इस विचार को शुरुआत में ही दबा दिया गया था।

हमने इसके लिए एक साल तक संघर्ष किया, राज्यपाल से मिले, उप-राज्यपालों से मिले। लंबी-लंबी बातचीत, प्रस्तुत योजनाएँ, रेखाचित्र, रेखाचित्र, भगवान जाने क्या-क्या... शुरुआत में ही इसका गला घोंट दिया गया था।

मुझे पता है कि गोसफिल्मोफॉन्ड्रम सिनेमैथिक्स - व्हाइट पिलर्स की एक प्रणाली बनाने का प्रयास किया गया था। मुझे ऐसा लगता है कि यह विचार भी वहीं मर गया। कहीं और, हमारे प्रसिद्ध, उत्कृष्ट, हमारे महान सिनेमा क्लबों का कुछ काम अभी भी चमक रहा है। रायबिंस्क में, फिल्म क्लब मुश्किल से मौजूद है। अब उरल्स में सिनेमा क्लब बंद हो रहा है, यह अंततः बंद हो रहा है। मैंने संस्कृति पर हमारे राष्ट्रपति सलाहकार टॉल्स्टॉय से भी इस फिल्म क्लब को बंद न करने के अनुरोध के साथ अपील की। सामान्य तौर पर, मैं समझता हूं कि यह सिनेमा क्लब भी यूराल द्वारा बंद कर दिया गया है। सिनेमा क्लबों का खो जाना मुझे बहुत दुखद तथ्य लगता है।

एम. पेशकोवा“यह एक संपूर्ण आंदोलन था।

ए सोकुरोव- हाँ। यह फॉर्म समय की कसौटी पर खरा उतरा है। और सबसे कठिन समय में, यह वास्तव में, विभिन्न पीढ़ियों के लोगों के बीच, युवा लोगों के बीच स्वाद, विश्वदृष्टि की ऐसी शिक्षा के लिए काम था। और विभिन्न पीढ़ियों के लोग हॉल में बैठे थे। हमने केवल शानदार खूबसूरत विश्व सिनेमा देखा और सोवियत सिनेमा भी।

लेकिन आप देखिए, न तो सिनेमैटोग्राफर्स की यूनियनें और न ही संस्कृति मंत्रालय सिनेमैटोग्राफ़िक आंदोलन, फिल्म क्लब आंदोलन के गुणात्मक विकास में रुचि रखते हैं। हमारे पास मदद के लिए गुहार लगाने वाला कोई नहीं है। राष्ट्रपति बड़ी वैश्विक समस्याओं में व्यस्त हैं, और हम उनसे सिनेमा की वास्तविक समस्याओं के बारे में सवाल नहीं पूछ सकते। सरकार वैश्विक मुद्दों से भी निपटती है। और भारी सैन्य फंडिंग है. सब कुछ वहाँ जाता है, हम जानते हैं।

हमारे पास सिनेमैटोग्राफी के क्षेत्र में बदलाव को प्रभावित करने का अवसर नहीं है, एक ऐसे क्षेत्र के रूप में जो युवा और किसी भी आबादी के बीच किसी प्रकार के शैक्षिक कार्य और शैक्षिक कार्य को सक्रिय रूप से प्रभावित कर सकता है। मेरा मतलब रूसी संघ से है, मॉस्को और सेंट पीटर्सबर्ग से नहीं - अब मुझे यहां कुछ भी परेशान नहीं करता है। यहां बदलने के लिए कुछ भी नहीं है. लेकिन देश में बड़ी संख्या में शहरों के लिए - वोल्गा क्षेत्र, उत्तर-पश्चिम, सुदूर पूर्व, साइबेरिया, उराल, रूस के उत्तर - यहाँ अभी भी कुछ बदला जा सकता है। लेकिन अब, आप देखिए, किसी बदलाव की उम्मीद भी नहीं है। हमारे पास अपने नेतृत्व की राजनीतिक इच्छाशक्ति को प्रभावित करने की ताकत नहीं है। बहुत खेद है, बहुत खेद है.

ए सोकरोव: तथाकथित प्रांतीय फिल्म स्टूडियो लगभग सभी नष्ट हो गए हैं, नष्ट हो गए हैं

एम. पेशकोवा- आपका बहुत-बहुत धन्यवाद! ऐसे कठिन प्रश्न पूछने के लिए मुझे क्षमा करें। मैं बस यही चाहता था कि यह छुट्टी, जिसके बारे में संभावना है कि हम पुनरुद्धार के बारे में बात कर सकें, वास्तव में हर किसी के लिए एक छुट्टी हो। लेकिन यह पता चला है कि घरेलू सिनेमा... बस, क्षमा करें, वे सड़ांध फैलाते हैं।

ए सोकुरोव- ठीक है, घरेलू सिनेमा धन्यवाद के कारण नहीं, बल्कि इसके बावजूद अस्तित्व में है। यह अस्तित्व में है, मुझे लगता है कि अभी भी पुरानी पीढ़ी के प्रतिभाशाली लोगों की एक निश्चित संख्या है, बीच की पीढ़ी, और यहां तक ​​​​कि युवा लोगों में से भी अधिक, युवा नहीं, बल्कि युवा हैं। वहां योग्य और प्रतिभाशाली लोग हैं. रूस में हम सभी सिनेमैटोग्राफी के प्रति समान रूप से प्रवृत्त हैं। इस बार ने दिखा दिया. और इसे ख़त्म करना, इस प्रवृत्ति को पूरी तरह से नष्ट करना बहुत मुश्किल होगा।

हमें बस न मारने की जरूरत है, न काटने की... हमें वैचारिक कुल्हाड़ी को एक तरफ रख देना चाहिए और नाटकीय, सिनेमैटोग्राफिक कार्यों के निर्माण और समर्थन में संलग्न होना चाहिए। कुल्हाड़ी एक तरफ! तरफ के लिए। पहले से ही थका हुआ. एक कुल्हाड़ी की आवाज़ पहले से ही हर किसी में एक विक्षिप्त प्रतिक्रिया पैदा कर रही है: एक कुल्हाड़ी ... एक कुल्हाड़ी ... एक कुल्हाड़ी ...

एम. पेशकोवा- मुझसे बात करने के लिए धन्यवाद। आपकी बातचीत का एक अंश हमारी वेबसाइट पर लटका हुआ है: "कादिरोव और सांस्कृतिक हस्तियाँ।" क्या आप जानते हैं कि उन्हें कितने पाठक मिले? 170 हजार से अधिक.

ए सोकुरोव- लेकिन मैं इससे बहुत खुश नहीं हूं, क्योंकि इस बातचीत में, जिसका उल्लेख साइट पर किया गया है, चेचन क्षेत्र के नेतृत्व के साथ कहानी के अलावा, और भी गंभीर मुद्दों का उल्लेख किया गया था। क्योंकि रिश्ते के मुद्दे - ये मुद्दे न केवल कलात्मक वातावरण से संबंधित हैं, जिसकी गुणवत्ता हम समझते हैं कि यह क्या है, बल्कि, दुर्भाग्य से, यह मनोदशा पहले से ही है और इच्छा पहले से ही राजनीतिक वातावरण में प्रवेश कर रही है, जब हमारा शहर नेतृत्व खुद को अनुमति देता है ऐसा कहें तो, इस मार्ग पर यात्राएँ करें। मेरी राय में, वह लेनिनग्राद के लिए सेंट पीटर्सबर्ग के लिए गलत व्यवहार और गलत सार्वजनिक और राजनीतिक व्यवहार करता है।

लेकिन, वास्तव में, इस बातचीत में, जिस पर आंशिक रूप से चर्चा की गई और उद्धृत किया गया, बहुत अधिक महत्वपूर्ण मुद्दे थे: शिक्षा के मुद्दे और शिक्षा के मुद्दे - पेशेवर और सिनेमाई दोनों और इसी तरह। लेकिन, जाहिरा तौर पर, किसी को इसे बातचीत के संदर्भ से बाहर ले जाने की इच्छा थी।

ए सोकुरोव: घरेलू सिनेमा का अस्तित्व इसलिए नहीं है, बल्कि इसके बावजूद है

ठीक है, ऐसा ही होगा, अगर यह चेचन क्षेत्र को यह समझने की अनुमति देता है कि उनके साथ क्या हो रहा है, लोगों के साथ क्या हो रहा है, क्या संस्कृति के साथ, शिक्षा के साथ, ज्ञानोदय के साथ काम हो रहा है, सामान्य तौर पर वहां क्या हो रहा है, सिवाय इसके कि सैन्यीकरण और सभी प्रकार की पेशीय कार्रवाइयों के लिए।

यह अच्छा होगा यदि अचानक चेचन क्षेत्र में कोई अपने लोगों के जीवन, जीवन की गुणवत्ता, इस बात पर ध्यान दे कि इतने सारे लोग चेचन्या का क्षेत्र क्यों छोड़ते हैं। सवाल आसान नहीं है.

आख़िरकार, किसी दिन चेचन लोग रूसी और रूसी राज्य पर यह दावा करेंगे कि इसने कार्यों को प्रोत्साहित किया ... ऐसा राजनीतिक पाठ्यक्रम। फिर, हम इसके लिए दोषी होंगे। मैं दोष देने वाला व्यक्ति नहीं बनना चाहता। मैं इसमें शामिल नहीं हूं.

काकेशस के प्रति मेरा बहुत ध्यान है, एक गंभीर रवैया है, और सामान्य तौर पर, राष्ट्रीय विशिष्टताओं के प्रति एक बड़ा गंभीर सम्मान है। मुझे राष्ट्रीय अस्मिता बहुत प्रिय है, सदैव रहेगी। लेकिन आज आवाज उठाने की कुछ सीमा है, जब आपको ध्यान देना होता है कि क्या हो रहा है. कम से कम तब तक जब तक हम एक ही राज्य का हिस्सा हैं।

मैंने अपनी राय व्यक्त की कि हम अब पहले जैसी स्थिति में नहीं रह सकते। मैं चेचन सेक्टर के साथ वैसी ही स्थिति में नहीं रहना चाहता, जो वहां हो रहा है उसके लिए जिम्मेदार हूं। एक ऐसे व्यक्ति के रूप में जो कम से कम किसी तरह रूस की संस्कृति का प्रतिनिधित्व करता है, मुझे वहां जो हो रहा है उससे शर्म आती है। मुझे कोई स्पष्टीकरण नहीं दिखता. मुझे अपने देश की सरकार की ओर से कोई प्रतिक्रिया नहीं दिख रही है.

मुझे इस बात की बहुत चिंता है कि वहां युवाओं का क्या होगा, आखिर वहां कौन बड़ा होगा। अंदाजा लगाइए कि कौन बड़ा होगा और कुछ समय बाद वास्तव में इसका सामना नहीं करना चाहेगा।

एम. पेशकोवा- मुझसे बात करने के लिए आपका बहुत-बहुत धन्यवाद! अलविदा।